Надо ли бояться своего народа

ЭДУАРД БОЯКОВ, ГРИГОРИЙ ДАШЕВСКИЙ, БОРИС ДУБИН и МАРИНА ДАВЫДОВА ищут ответ

Сегодня мы публикуем стенограммы четырех круглых столов, которые редакция старого OpenSpace.ru провела в начале июня в рамках Открытого книжного фестиваля в ЦДХ. Сейчас уже ясно, что темы, обсуждавшиеся нами тогда, — «Надо ли бояться своего народа», «Чего мы ждем от церкви», «Как стать популярным в Фейсбуке» и «Креативный класс в России: кто все эти люди?» — не утратили актуальности и даже злободневности. COLTA.RU предлагает вам в этом убедиться.

Марина Давыдова: Добрый день. Меня зовут Марина Давыдова, я шеф-редактор раздела «Театр» на портале OpenSpace.ru. Мы начинаем очередную дискуссию, в которой принимают участие социолог и переводчик Борис Дубин, руководитель театра «Практика» и «Политеатра» Эдуард Бояков, поэт и критик Григорий Дашевский.

Вообще-то модератор должен модерировать, а не делать некие утверждения, и я постараюсь в дальнейшем держать себя в руках, но для затравки скажу все же вот что. Когда мы сформулировали тему дискуссии в виде вопроса «Надо ли бояться своего народа?», мой первый, спонтанный ответ на этот вопрос был очень простым: «Не надо, но я все-таки боюсь». Ну или скажем мягче — опасаюсь. Ну или еще более мягко и обтекаемо: я очень часто чувствую несовпадение своих собственных политических и в особенности эстетических предпочтений с предпочтениями большей части людей, живущих в нашей стране. И этот водораздел мною очень остро осознается и переживается. Можно ли с этим что-то сделать? Надо ли вообще его — водораздел — преодолевать? Вот на эти и другие вопросы мы и пытаемся ответить. Я не очень понимаю, кого вызывать к доске первым, но думаю, правильнее всего начать с социолога. Для начала — слово Борису Дубину.

Борис Дубин: Ну да, социолог за все и отдувается. За народ тоже.

Постараюсь быть кратким, поэтому извините за грубость формулировок. Мне кажется, с такими понятиями, как «народ», «страна», «история», надо обращаться осторожно. Ведь во многом от нас самих зависит, как мы себе это целое представляем и на что его делим. Есть замечательный социолог и географ-регионалист Наталья Зубаревич, которая уже довольно давно развивает свою концепцию «четырех Россий». Точнее, «трех плюс Москва». Россия крупных и крупнейших городов, приближающихся к стандартам Запада по ориентации, по образу жизни и так далее. Россия средних городов, может быть, самая напряженная, самая обделенная, самая внутренне взвинченная. Наконец, Россия малых городов (сто тысяч и ниже) и сельских населенных пунктов.

Я себе немножко по-другому ситуацию представляю, я бы поделил Россию на две части по простому признаку: принимают граждане нынешний социально-политический режим и его основные символы или скорее не принимают. Процентов 60 примерно — принимают. Они голосуют на думских выборах понятно за кого. Здесь действует очень грубый, но хорошо работающий механизм присоединения к большинству. Те, кто занимался выборами, знают, как это происходит. Чаще всего эти люди полностью зависимы от государства. Это бюджетники или бывшие бюджетники, которые надеются, что государство не давало, не давало, но наконец все-таки даст финансирование. Это люди порядка. Его спрашиваешь: «Зачем ты голосуешь?» — он отвечает: ну как же, это мой долг гражданский. Порядок должен быть. День выборов наступил — иду голосую за власть, то есть не выбираю, а голосую за тех, кто уже у власти.

Но есть процентов 40 людей, которые разрознены, не объединены, развеяны, рассыпаны, но все они по тем или иным причинам сложившийся порядок не принимают. И они голосуют не за партию власти. Мои коллеги и я неоднократно писали и говорили, что декабрьские выборы 2011 года сыграли очень большую роль в социальной активизации, но вообще говоря — не одни выборы. Есть представление, что российская власть очень жесткая. Мне же кажется, что она скорее газообразна. Чем пахнет этот газ, сейчас не будем уточнять, но он забирается в любое место, которое не занято социальными формами, вневластными связями, отношениями общности людей, — всюду, где нет солидарности, а есть «каждый сам за себя». И вот эта претензия власти на тотальность — везде и все контролировать, за всеми наблюдать и присматривать — она раздражает. Люди — проявив солидарность, между прочим, — вышли на площади и улицы с тем, чтобы сказать власти: «Знай свое место. Это место не твое».

Около 40 процентов населения при этом говорит, что они поддерживают то, что происходит на улицах и площадях. Сами готовы выйти на улицы и площади, ну, процентов 12. Были месяцы, что и поменьше, до восьми падало. По моему социологическому опыту, хорошо, если выйдет каждый десятый из тех, кто говорил, что готов выйти. Но, в конце концов, это получится полтора миллиона человек, не так мало. Если они разом выйдут на площади и улицы разных городов страны, это будет не худо.

Давыдова: Но вот этот разрыв, некая пропасть, которая разверзлась между разными Россиями, — она за последние годы имеет тенденцию к увеличению или к уменьшению?

Дубин: Во-первых, само разделение на «мы» и «они» чрезвычайно архаическое. В этом смысле я бы сказал — дело не столько в том, что большинство российского народа тянет в архаику, а в том, что мы продолжаем чрезвычайно архаически думать о том, как устроена страна. И это надо лечить. Нам самим себя лечить, больше нам никто не поможет.

Второй момент: стали ли разрывы больше? Вообще говоря, какие-то разрывы только и появились, когда предшествующая советская власть рухнула. Появилась возможность личного успеха, появилась возможность воочию видеть другую жизнь, обсуждать то и другое, появилась возможность денег и возникла чудовищная мифология денег. Мы имеем мнение трех четвертей россиян, которые считают, что деньги решают все. Любые отношения решаются деньгами, ну, может быть, кроме семейных. Это чудовищная мифология, что все куплены и все проданы, что мне чего-то недодают, что в Москве жируют и с жиру бесятся. Мне говорили в глубинке: «Ну у вас живут. У вас, говорят, цветными бинтами дома оборачивают». Речь шла — я потом понял — о сеточке зеленой, которую вешают, когда дом ремонтируют. «У нас тут ваты и бинтов в аптеке не найдешь, а у вас дома оборачивают».

Давыдова: Ну такую мифологию столицы как некоего почти сказочного пространства можно было и в дореволюционной России обнаружить. Вот у Чехова: «Швейцар из казенной палаты сказывал, что в Петербурге мороз 200 градусов».

Дубин: Ну да, ну да. Как говорила наша соседка: «Объявили вот холоду 38 градусов, только не знаю, плюс или минус». Так вот, про «бояться или не бояться». Я думаю, что бояться в общем не надо, хотя социологи ощущают, да и мы все чувствуем разлитую в воздухе атмосферу агрессии, которую может вызвать все что угодно: от эстетического суждения ну и до... чего угодно. Но, вообще говоря, большая часть населения страны не против того, чтобы жить нормально, то есть так, как люди живут на Западе. Другое дело, что для этого надо работать, надо вытягивать себя за волосы из болота, надо по-иному думать, причем не только о себе, но и о других, и о себе в связи с другими. А это в России трудно дается. И мне представляется, что главная проблема состоит в том, чтобы, оставаясь разными, многообразными, не потерять какие-то связи друг с другом. Все это есть фундаментальные дефициты общества, которое было построено на территории нашей страны и которое, как мы думали 20 лет назад, ушло в прошлое. Нет, не ушло. Поэтому, повторюсь, источник для встревоженности и необходимости внимания есть. Катастрофы вроде бы не предвижу, и не хотелось бы об этом думать.

Эдуард Бояков, Борис Дубин

Давыдова: Спасибо. Я хочу сейчас предоставить слово Григорию Дашевскому, но позволю себе перед этим короткую преамбулу. Только не забрасывайте меня грязью и каменьями, поскольку я вступаю сейчас не на свою территорию. Размышляя о вынесенном в название дискуссии вопросе, я невольно вспомнила Михаила Булгакова, который, с одной стороны, в авангардном и модернистском дискурсе 20-х годов существовал несколько особняком: стилистически он явно наследовал традициям классической русской литературы. Но с другой стороны, очень важную традицию русской классической литературы, а именно отношение к маленькому человеку, он напрочь перечеркнул. Конечно, некоторое предвестие спора с традицией было уже и у Чехова, и у Бунина. Но в произведениях Булгакова стало окончательно ясно, что маленький человек может быть не только Акакием Акакиевичем, Макаром Девушкиным или Платоном Каратаевым. Он может еще быть Никанором Ивановичем, Варенухой, а часто и вовсе даже Шариковым. Русский писатель — кажется, впервые — позволяет себе не сострадать маленькому человеку, не сочувствовать ему и не восхищаться его мудростью, а откровенно его презирать.

Такой феномен стал возможен только после революции, когда этот самый маленький человек, точнее, совокупность маленьких людей из объекта истории превратилась в ее субъект и предъявила свои права на разные сферы жизни. И это естественным образом представителя классической традиции испугало. Мне кажется, что с тех пор этот испуг так и не был по большому счету преодолен. Ошибаюсь я или все-таки нет?

Григорий Дашевский: Очень хорошо, что вы вспомнили Булгакова — но у него же не бинарная конфигурация «интеллигенция и народ», у него всегда есть еще третья вершина треугольника — власть. От страшного народа — от Шарикова, от Никанора Ивановича — профессора или писателя может защитить какой-то звонок сверху. Не швондеры, которые еще худшая мразь, чем народные массы, а Воланд. Так что презрение и страх, о которых вы говорите, неотделимы от надежды на власть — интеллигенция просится на руки к власти, чтобы она защитила от народа. И если сейчас интеллигенция протестует против власти, значит, сейчас этого страха она не чувствует — вот, собственно, ответ на поставленный устроителями дискуссии вопрос. Но и вообще ощущение, которое лежит в основе нынешних протестов, — это во многом ощущение какой-то базовой безопасности, благополучия. Не случайно же большая часть протестных мероприятий имела такой беспечно-счастливый характер: воздушные шарики, умиление собственными лицами. Я не говорю ничего против этого радостного единения, но оно — не система ценностей, не то, что можно убедительно транслировать в так называемые массы, с проповедью чего можно куда-то ехать. Ехать, например, на том знаменитом поезде, на котором лидеры протестного движения собирались ехать по России. Какую систему ценностей, выйдя на провинциальной станции, пассажиры этого поезда пропагандировали бы: будьте терпимыми к инородцам, любите современное искусство, надейтесь не на государство, а на собственные силы и так далее? Но это, в сущности, пропаганда не ценностей, а собственного образа жизни.

И при этом даже и с образом жизни нам во многом просто повезло: место рождения, приезд вовремя в Москву, выбор специальности, в общем — оказаться в правильном месте в правильное время. Например, когда я в 1981 году поступал в университет, то казалось, что мои друзья, которые идут в технические и естественнонаучные вузы, выбирают прочную карьеру, а я, поступая на классическое отделение, выбираю непонятно что. И вдруг все перевернулось, и оказалось, что их НИИ закрыли, а мое образование дает возможность зарабатывать в СМИ. О том, что сами эти издания по большей части существуют на деньги олигархов, дружащих с Кремлем, я могу не думать и, соответственно, могу чувствовать себя независимым и всего добившимся своими силами: сам учился, сам пишу. Но мои-то одноклассники тоже опирались на собственные силы, просто их НИИ стали не нужны. Могу ли я прийти к ним и сказать: «Какая-то у вас, ребята, неправильная идеология, когда вы кого-то другого обвиняете в том, что не сбылись ваши школьные мечты. Вот я шел правильной дорогой, и мои мечты сбылись»? Поэтому еще раз — мы можем предложить стиль жизни, но не систему ценностей. Стиль жизни, производный от нашего положения, от включенности в некую социальную сеть. Это неуловимая сеть социальных — их не назовешь лифтами, скорее качелей, уже в небе летающих. И что, мы можем всерьез сказать остальным: «Давайте как мы! Родитесь в московской семье интеллигентской в 1961 или в 1971 году»?

Давыдова: Я не соглашусь, что стиль жизни всегда предопределен местом рождения и некими практически с детства сформированными связями. Я сошлюсь на себя саму: я родилась в городе Баку в семье инженеров, не имевших никакого отношения к искусству. И, признаюсь честно, моя сегодняшняя система ценностей и предпочтений бесконечно отличается от той системы, в которой я была в детстве сформирована. Это был добровольный и свободный выбор, его пришлось осуществлять в советские годы, и я уверена, что по большому счету никто этого выбора не был лишен.

Дашевский: Я говорю про другое, я говорю, что положение целого слоя им не отрефлексировано. Я не имею в виду биографию каждого отдельного человека.

Давыдова: Спасибо. Я передаю микрофон Эдуарду Боякову, никак не предваряя его выступление, поскольку, как я знаю, у Эдуарда есть какая-то положительная программа действий.

Эдуард Бояков: Да?

Давыдова: Мне так показалось из нашей переписки. Я уже сижу с ручкой, готова записывать, что же надо сделать, чтобы....

Бояков: Друзья, похоже, я не оправдаю ожиданий Марины Давыдовой, честное слово. Хотелось бы, конечно, соответствовать такому авансу и такому анонсу, но я здесь для того, чтобы слушать, а не вещать. Я соглашаюсь, я реагирую на какие-то мысли, я хочу спорить с чем-то и сейчас попробую изложить свое видение проблематики.

Господин Дубин говорил о трех Россиях — России мегаполисов, России средних городов, где формируется какое-то подобие среднего класса, и России совсем патриархальной, но я хочу обратить ваше внимание на то, что в любом — и в большом — городе существует огромное количество такого патриархального населения, что ой-ой-ой. И если говорить о шариковщине и о гопоте, то их в большом городе легче обнаружить, чем в маленьком или в деревне, где социальные связи более крепки. Ты там на виду, ты не можешь себе позволить того, что можешь себе позволить, находясь в Москве.

Я родился недалеко от Марины, в Дагестане. Мои родители тоже не имели отношения к творческой интеллигенции. Наше поколение — это действительно какое-то поколение социальных прыжков на стыке между Союзом и новой Россией. Мы их, собственно, и совершили. И это так или иначе было следствием революции, которая произошла в стране. И как бы ни было нам больно за то, что погибали люди в начале 90-х, следует признать, что мы все же не получили Югославии. Мы довольно мирно оказались в другой реальности. В реальности капиталистической, в реальности, где существует несколько классов (марксистская терминология сегодня непопулярна, но я продолжаю мыслить старыми категориями).

У нас в стране их четыре, мне кажется. Есть Россия чиновников. Люди, сидящие в Кремле, и гаишники в каком-нибудь провинциальном городе — это носители очень близкой идеологии, сходной поведенческой системы координат. Они одинаковые даже физиогномически. (Обращаясь к Марине Давыдовой.) Ты очень здорово написала в своей статье «Обыкновенный русский фашизм». «Единоросс» из Госдумы и мент в Нахапетовке выглядят похоже. Это первое.

Безусловно, существует класс свободных людей, которые мотивированы капиталистическими отношениями. Это средний класс, представители малого бизнеса, это люди, которые не хотят походить на чиновников, они хотят делать свое дело. Таких людей все больше и больше. Несколько лет назад я перевез свою маму в Калужскую область из Дагестана, потому что там было совсем опасно, совсем худо, совсем больно. Поначалу она попала в деревню, где была полная разруха, какие-то пятнадцатилетние пьяные девушки, которые выглядят как сорокалетние, в лужах валяются. Вот такие были пейзажи десять лет назад. Сегодня картина другая: сайдинг, мамины соседи меняют крышу, дома становятся все более и более симпатичными, все больше и больше машин, в том числе иностранного производства. Мы никак не можем осознать, что Россия вышла на первое место по покупке новых автомобилей не потому, что их Абрамович бесконечно покупает, покупает, покупает, уже не знает, куда девать. Эти автомобили покупаются не только «абрамовичами», не только олигархами и даже не только чиновниками. Конечно, ими больше всего. Но есть и свободные капиталистические игроки, они есть во всех городах. Буржуазия — это второй класс.

Третий класс — люди с патриархальным сознанием и люмпен-интеллигенция, которая где-то уже опускается до этого уровня. Их очень много в городах. Это пролетариат, очень сильно пострадавший, у которого были какие-то возможности в советское время. Они все-таки работали на заводах, сейчас позакрывавшихся. Работа на заводах давала возможность отдать детей в нормальные школы. Сейчас этого все меньше и меньше. И здесь огромное напряжение.

Григорий Дашевский

И четвертый класс — это, собственно, мы с вами. Это старая и совсем новая интеллигенция. У Ревзина потрясающая статья была в журнале Citizen K про то, что он с радостью обнаружил, что русская интеллигенция воспроизвелась сейчас. И я счастлив, что Россия движется не в сторону чисто западного сценария, в котором нет интеллигенции, есть только интеллектуалы. Ценности интеллектуалов в целом совпадают с ценностями власти, даже несмотря на все разногласия. Ценности интеллигенции, или креативного класса, и власти расходятся. Главное, чтобы нам хватило ума не раскачивать лодку, не орать на каждом шагу: смерть оккупантам! Это, по-моему, глупо. Меня дико раздражает вот эта рьяная левацкая бравада, которая свойственна некоторым моим товарищам. То есть поругать Путина, а потом пойти готовить корпоратив какой-нибудь на деньги «Газпрома». Если мы живем в свободной стране — а, по-моему, никогда в России столько свободы не было за всю ее тысячелетнюю историю, — мы можем много изменить. У нас есть очевидные несогласия, претензии к власти. Но нам нужно взрослеть, разбираться с собой, наблюдать за собой как за классом. Указывать друг другу, самим себе на примеры коллаборационизма, неправедного сотрудничества с властью. Договариваться о каких-то гранях, какие можно переходить, какие нельзя. И не забывать, что мы многим обязаны изменениям, случившимся в стране в 90-е годы, благодаря которым мы можем покупать машины иностранные, ездить за границу и так далее.

И, говоря о том, как хорошо на Западе — как хороши там системы ценностей и вообще какая замечательная жизнь, — не забывать, что там совсем все не так хорошо и что цивилизация, возникшая там, и эти прекрасные цветочные клумбы, которые всем нам нравятся, эти пенсии, которые там получают, — результат невероятных каких-то агрессивных действий колониальных государств.

В XIX веке Англия совершала в отношении Индии абсолютный геноцид, и мы тоже не должны об этом забывать, как не должны забывать о бомбежках Белграда и Ирака. Вот здесь свой какой-то российско-евразийский путь мы должны нащупывать и идти строить большую, свободную, великую Россию, которая будет не только нас футболом радовать.

Давыдова: Ой, ты какие-то прямо страшные вещи сейчас начал говорить — про евразийский путь.

Бояков: Скажи «патриотизм», скажи «вера» — получается Михалков. Скажи «любовь к Родине» — получается что-то страшное. Наша задача, задача интеллигенции, задача креативного класса заключается в возвращении этих прекрасных слов в наш словарь. Слово «патриотизм» надо забрать у упырей. Слово «вера» надо забрать у упырей. И этим мы должны сильно отличаться от Запада, где секуляризация, феминизация и прочие ужасные процессы…

Давыдова: Эдик, не надо так переживать по поводу феминизации. Где она вообще? Я вот сижу тут в окружении трех мужчин…

Бояков: Я считаю, что должна возникнуть новая консервативная сила в русском обществе, в русской интеллигентной среде. Консервативная, что важно, не западническая.

Давыдова: Честно говоря, я не верю в евразийский проект, и мне кажется, не надо отбирать его у г-на Александра Дугина. А также считаю, что любовь и вера — понятия вечные, а патриотизм, как и сам феномен национальных государств, — временное. Так что любовь и веру я бы у упырей забрала, а патриотизм оставила бы. Мне лично ничто не мешает любить русские пейзажи, русскую литературу и русский язык безо всякого патриотизма. Это просто естественное чувство привязанности к тому, что было тебе с детства дорого. Но наш разговор несколько отклонился от темы, а время подходит к концу, к тому же я вижу в зале «лес рук».

Мария Шубина: Меня зовут Мария Шубина. Дело в том, что я была одним из организаторов поезда, который упомянул Григорий Дашевский. Он был очень плохо продан во всех социальных сетях, мы тянули с рассказом о нем до последнего момента, потому что знали, что РЖД, как только поймет назначение этого поезда, тут же его запретит. Ну и в результате никакого поезда не было, а мы летали на самолетах в несколько городов. Это происходило накануне президентских выборов. У нас была идея специально перед выборами рассказать, что, собственно, происходит в Москве, что за протесты и с чем они связаны. Объяснить, почему важно ходить и наблюдать за выборами. То есть у нас не было задачи агитационной. Была задача скорее просветительская.

Я побывала в двух поездках из четырех, и мой ответ на вопрос «Надо ли бояться собственного народа?» ровно такой, как у Марины: «Знаю, что не надо, но боюсь». Поделюсь несколькими впечатлениями.

Одна поездка — Томск—Новосибирск. Другая — в Калининград. И стало ясно, что у нас, кроме всего прочего, есть огромное географическое разделение. Например, Калининград к нашей стране не имеет никакого отношения. Там выросло поколение людей, которые никогда не бывали в России. Они были в Польше, в Литве, а в России не были. Россия для них вообще несуществующее понятие.

Другое фантастическое впечатление — от поездки Томск—Новосибирск. Дело в том, что для того, чтобы добраться из одного города в другой, проще вернуться в Москву. Потому что не существует не только самолета между Томском и Новосибирском, но и поезда удобного. Два университетских города не соединены никак. То есть профессура не может преподавать в двух университетах одновременно. И это, конечно, вертикальная система, с которой надо любыми способами бороться, ее подарила нам власть. Потому что ровно по этим причинам газ, о котором говорил Борис Дубин, заплывает в щели и не выходит. Приходится все делать через Москву. И возникает ненависть к Москве. Какого черта ты должен делать все через Москву? Почему?

Одно очень важное наблюдение, касающееся стиля общения. В городе Томске мы собрались в маленьком клубе, в котором было плохо слышно. И мы с телеведущей Татьяной Лазаревой просто вместе ходили по залу, передавали микрофоны. Мы потом узнали, что это всех очень впечатлило: люди с узнаваемыми лицами, которые приезжают из Москвы, способны не стоять на сцене, а разговаривать. То есть ты можешь с этой ступеньки спуститься.

Давыдова: То есть возможен диалог, а не монолог.

Шубина: Да. Ты такой же человек, как они. Впрочем, меня-то они воспринимали как совершенно неузнаваемую. Но тут достаточно просто из Москвы приехать, чтобы ты казался человеком с другой планеты.

Давыдова: Так нам надо с ними объединяться?

Шубина: Нам надо с ними разговаривать. Хотя бы начать с того, чтобы они узнали, что имеем в виду мы, а мы узнали, что имеют в виду они.

Григорий Дашевский, Марина Давыдова, Эдуард Бояков, Борис Дубин

Давыдова: Вот я тоже за разговоры, но, как известно, для того чтобы объединиться, надо сначала размежеваться. Я помню эти нелепые предложения на тему «Что нам сделать, чтобы марши протеста стали действительно миллионными?» Предложения были такими примерно: «А давайте выступать против ЕГЭ, вот этот протест объединит всех сразу и увеличит поголовье протестующих». Или я помню предложение Александра Тимофеевского, высказанное им в Фейсбуке. Оно сводилось примерно к следующему: ну что такое белые ленточки? Надо было нацепить георгиевские ленточки, и тогда к майским праздникам весь город стал бы ходить в георгиевских ленточках и это означало бы, что против Путина действительно миллионы. Мне кажется, это такая утопическая идея, что нас всех можно искусственно объединить. Да и нужно ли это объединение? Ведь недовольство бывает разным и по разным поводам. И само по себе оно не платформа для борьбы с властью. Моя идея состоит вот в чем: мы не должны бояться того, что мы — ну вот этот условный креативный класс — имеем некие свои интересы, которые могут не совпадать с интересами других социальных слоев. В конце концов, мы тоже часть народа.

Я полагаю, что подавляющему большинству людей не так уж нужна свобода слова. Они прекрасно без нее обходятся. А лично мне и большинству людей моего круга очень даже нужна. Почему мы пытаемся выдать свои интересы за чужие? Не надо! Мы должны честно сказать: это наши интересы. Мы пишем статьи, ставим спектакли, делаем фильмы, мы как в воздухе нуждаемся в свободе слова. Мне кажется, в этом ошибка протестного движения — все время пытаемся выдать свои интересы за всеобщие. И сделать вид, что мы боремся за эти права народа, которому по большей части они пока не нужны. А вот нам нужны. И нас — не в относительном, а в абсолютном исчислении — не так уж мало.

Шубина: Но у этого протеста есть кое-что общее все же: мы все хотим законности. Это совершенно точно. Мы все хотим борьбы с коррупцией, и мы все хотим честных выборов. На этом месте примерно, как мне кажется, заканчивается общность. Но это очень хорошая база, на которой можно строить разговор.

Бояков: Я хотел обратить внимание на мысль Марины о том, что не надо бояться своих интересов. Это очень важно, именно здесь мы, фиксируя разницу, перестаем выдавать себя за каких-то «говорящих от имени нации». Можно говорить, что мы, представители такой-то группы, считаем гей-парады возможными. Но надо понимать, что большинство населения этого не поддерживает. То же самое с Pussy Riot. Это огромный удар по белоленточному движению, что мы даже не пытаемся понять людей, которые считают их выступление ужасной акцией. Их надо понимать, надо их слышать. Для нас это акционизм, а для них хамство и мерзость. Мы начинаем бояться народа, а надо попытаться понять его.

Шубина: Эдик, нам власть дарит такие шикарные подарки. Мы могли бы про Pussy Riot говорить до того, как они в тюрьме оказались. А после того, как они в тюрьме оказались, общее количество людей, считающих, что надо срочно отпустить девушек, растет.

Бояков: Но есть еще и оголтелый антиклерикализм. У меня в моей ленте фейсбучной котиков меньше, чем фотожаб против патриарха Кирилла.

Шубина: Это же прекрасно.

Бояков: Это ужасно. Это очень опасно, и это как раз лишает возможности диалога. Пример последний: статья Кирилла Харатьяна в «Ведомостях» про закон петербургский — разрешать или не разрешать гей-парады. То, с какими комментариями выступали мои друзья, Лева Рубинштейн и Михаил Калужский, — это ужасно. «Мне кажется, гей-парады нельзя разрешать», — говорит Харатьян. Ему в ответ несется: «Животное!» Если ты называешь человека «животным», то тебе так ответят — мало не покажется.

Давыдова: Я, честно говоря, не видела, где и когда Рубинштейн и Калужский называли Харатьяна «животным». Но вообще это проблема всей России, всех ее социальных слоев — неумение цивилизованно вести дискуссию. Я заседаю в жюри международной театральной премии и неоднократно наблюдала, как люди, совершенно друг с другом не согласные и преследующие разные интересы, тем не менее цивилизованно и вежливо общались. А мы… И это не касается уже «простого народа», это касается, действительно, нас с вами. Надо научиться вежливо оппонировать человеку, не переходя на личности. Яростно не принимать чью-то идею, но уважительно относиться к конкретному носителю этой идеи.

Марина Давыдова и Эдуард Бояков

Дубин: Буквально два слова про клерикализм в нашей стране. Насчет Pussy Riot все в порядке. 70% знают про Pussy Riot, при этом большая часть говорит, что семь лет — это слишком много для них. А где-то поменьше — 30% — говорит, что их надо наказать так, чтобы неповадно было. Но при этом по сравнительному исследованию 15 стран мира (к сожалению, там не было стран Латинской Америки) Россия стоит на последнем месте по доле людей, которые называют себя верующими и при этом хотя бы раз в месяц посещающими церковь: меньше 20%. Сведения по Польше — 72%, по Словакии — 67%, по Италии — 61%. Даже во Франции, где борьба с клерикализмом ведется два века с лишним, хочешь не хочешь, а побольше 40% бывает в церкви хотя бы раз в месяц. Это все насчет клерикальности нашего народа.

Кто-то из зала: А я считаю, что антиклерикализм, про который вы говорили, — это ответ на абсолютно оголтелый клерикализм. Нормальная реакция. На церковь наезжают грубо, жестко. Но, простите, грубо и жестко церковь тоже вторгается в нашу жизнь. Начинаешь думать невольно: «А если я сейчас скажу, что Бога нет, я в душу плюну? Оскорблю, так сказать, чувства верующих?» Но тогда, простите, если верующие говорят, что Бог есть, может быть, они тоже оскорбляют кого-то. Вот поймите, тут такая дилемма: меня не оскорбляет существование верующих, но оскорбляет, когда они со своими клешнями лезут на мою книжную полку.

Бояков: Вот для того, чтобы этого не произошло, и надо разговаривать с народом, в чем и смысл сегодняшней встречи.

Давыдова: Очень важно осознать, что наш диалог с народом, которого не надо бояться, должен сводиться не к тому, чтобы сказать народу, какая у нас плохая власть. А к тому, чтобы объяснить, что есть некие ценности — терпимость, толерантность, необходимость честной конкурентной среды, которые ему (народу) на самом деле необходимы не меньше, чем нам. Пока это не так. Но это должно быть так. Более того, хотим мы или нет, мы должны волшебным образом убедить власть, что ей самой в конечном счете будет выгодно принятие этой системы ценностей. Потому что если большая часть населения не проникнется идеями толерантности, идеями законности, то в конце концов это обернется не только против креативного класса, но и против самих представителей власти, причем в каком-то зверином, страшном виде.

Дашевский: Для меня вся сегодняшняя дискуссия сводится к вопросу: что вот эти самые «мы» имеем сказать всем остальным? И даже точнее: вызывают ли наши слова доверие, имеют ли они вес, основываются ли они на вызывающем доверие опыте? Вот я, например, служу в двух конторах: в частной газете и в государственном вузе. И там, и там у меня друзья, коллеги, они придерживаются прогрессивных взглядов, многие ходили на митинги. Но ни там, ни там невозможно создать реально действующий профсоюз — и не потому, что кто-то запрещает, а потому, что: а) апатия; б) невозможно договориться; в) ощутимые потери сейчас важнее неизвестного выигрыша в будущем. То есть это те самые свойства, которые мы охотно приписываем людям, живущим, по классификации социологов, во второй или в третьей России, и которые не признаем за собой. Конечно, можно возразить: мы же организовались в этом шатре, организовались на Чистопрудном бульваре — да, но это места, так сказать, праздничные. Когда я смотрел в интернете, как люди на бульваре слушают лекции, то не мог не думать, что среди них наверняка множество студентов, которые никогда не пошли бы на эту же самую лекцию в своем институте или университете. Чтобы внимательно слушать лекции, чтобы договориться, кто выносит мусор, нам нужно устроить праздничный бунт и выйти на бульвар. Когда мы научимся все это и многое другое делать в рутинном режиме, тогда можно будет надеяться, что кто-то нашим проповедям будет доверять.

Дубин: Буквально одно слово, я хочу подхватить одну тему, которую сейчас Гриша поднял и развил: связи, обсуждавшиеся сегодня на протяжении всей встречи, невозможно выстроить только в социальных сетях. Что-то должно произойти в реальности, это я говорю как социолог. Сети не удерживают форму, это другой тип организации людей. Держит форму только «реал», для этого должны возникнуть настоящие, а не виртуальные связи. А наша работа все больше и больше, по понятным причинам, идет через интернет. В сети хорошо и быстро можно собрать людей, но эта общность, быстро возникнув, так же быстро рассыпается. Нам надо выйти из компьютера в настоящую жизнь.

Давыдова: Время подошло к концу, и мы заканчиваем уже, на самом деле. Мое короткое заключительное слово сводится к тому, что прежде чем учить, нам самим надо чему-то научиться. И я вижу, как мучителен этот процесс обучения в том числе в среде, к которой я принадлежу, — в театральной среде: как в ней отсутствует терпимость, нормальная конкуренция. Более неконкурентного пространства, чем пространство современного российского театра, я, пожалуй, и не знаю. И неплохо бы еще каждому из нас начать вот это реформирование всей страны с попытки реформирования того, к чему ты сам принадлежишь. Это требует огромных усилий, и это на самом деле больший риск, чем кричать: «Путлер, Путлер!» Когда мы рассуждаем и критикуем что-то в масштабах страны, нас многие готовы поддержать, а когда говоришь: «А теперь давайте разберемся с дерьмом внутри нашего свинарника» — сразу наживаешь врагов.

Так что это еще вопрос личного мужества каждого из нас. И вопрос личной ответственности. Чтобы перестроить что-то на новых основаниях, надо самому быть готовым играть по новым правилам. Ну вот и все, в общем. Спасибо большое.