Чего мы ждем от церкви

АЛЕКСАНДР АРХАНГЕЛЬСКИЙ, СВЯТОСЛАВ КАСПЭ, БОРИС КУПРИЯНОВ, АНДРЕЙ ЛЕВКИН и СТАНИСЛАВ ЛЬВОВСКИЙ делятся ожиданиями

Сегодня мы публикуем стенограммы четырех круглых столов, которые редакция старого OpenSpace.ru провела в начале июня в рамках Открытого книжного фестиваля в ЦДХ. Сейчас уже ясно, что темы, обсуждавшиеся нами тогда, — «Надо ли бояться своего народа», «Чего мы ждем от церкви», «Как стать популярным в Фейсбуке» и «Креативный класс в России: кто все эти люди?» — не утратили актуальности и даже злободневности. COLTA.RU предлагает вам в этом убедиться.

Станислав Львовский: Наша сегодняшняя дискуссия посвящена церкви, непосредственно ее очевидным образом меняющейся в последнее время общественной роли, ее возрастающей роли политической. Что меняется, как меняется, чего мы ждем от этих перемен? Чего мы вообще ждем от участия церкви в политической и социальной жизни? Обо всем этом мы сегодня говорим с главным редактором журнала «Полития», профессором Высшей школы экономики Святославом Каспэ, главным редактором «Полит.ру», писателем Андреем Левкиным, писателем и телеведущим Александром Архангельским и руководителем проекта «Фаланстер» Борисом Куприяновым, одним из кураторов книжного фестиваля.

Мы попросили наших гостей подготовить по пять коротких тезисов. Сейчас я попрошу эти тезисы озвучить. А дальше мы станем их обсуждать — с вашим, в том числе, участием. Кто первый хочет начать?

Борис Куприянов, Александр Архангельский, Андрей Левкин, Святослав Каспэ, Станислав Львовский

Борис Куприянов: Вопрос был поставлен так: «Чего мы ждем от церкви?» Я думаю, православные, верующие люди от церкви ждут спасения души и жизни вечной. Неверующие люди от церкви вообще ничего не ждут. Поэтому вопрос надо было задавать немного иначе: чего мы ждем от церкви как от социальной институции? Тогда возникает следующий вопрос: является ли церковь социальной институцией? Ответить на него можно по-разному. Является ли церковная деятельность, деятельность людей, объединенных церковью, социальной, просветительской, какой-либо другой? Необходимо понять, обсуждаем мы церковь как институцию или как организм. Это совершенно разные вещи, потому что претензии к институции можно высказывать любые. Претензии к церкви как организму носят другой характер и должны иначе обсуждаться — это уже вопросы теологические, вопросы веры.

Львовский: Теологических вопросов хотелось бы не касаться.

Куприянов: Тогда мы говорим о церкви как об институции. Если так, то мне бы хотелось, чтобы институция, которая называется Русской православной церковью, или католической церковью, или какая-то другая занималась в большей степени не политикой, а социальной деятельностью. Мне бы хотелось, чтобы церковь занималась утешением падших, благотворительностью или еще какими-то функциями, которыми она теперь занимается все меньше и меньше. То есть занимается, конечно, но в медийную плоскость, в плоскость обсуждения попадают почти исключительно только политические моменты, связанные с церковью. Связанные не столько с ее деятельностью и долгом, сколько с ее работой как институции, — впрочем, это мое личное мнение.

Александр Архангельский: Борис поставил правильный вопрос: о какой церкви мы говорим? О церкви институций или о Церкви небесной, с большой буквы? От Церкви небесной верующий человек ждет только спасения и ничего больше. Точка. Если же мы говорим о церкви как о социальной институции, то тут все сложнее. И, продолжая логику размышлений, заданную Борисом, я спрошу, в свою очередь: а кто такие «мы»? Это тоже вопрос вопросов. Ведь все зависит от точки зрения. Вот мы, участники дискуссии, передаем микрофон справа налево, а сидящие в зале видят, что слева направо. Стоит нам поменяться местами, как сразу наши координаты сместятся.

Так вот, в обществе есть разные группы — по жизненным задачам, по внутреннему устройству, — и у всех этих групп разные ожидания. Значительная часть таких общественных групп ждет от церкви, чтобы она, как социальный институт, выстраивала отношения не только с государством, но и с обществом. То есть чтобы она умела разговаривать не только с властью, не только с администрацией, но и с обычными людьми — именно как институция.

Я не согласен с той точкой зрения, что церковь не должна заниматься политикой. Она не может не заниматься политикой просто потому, что она слишком крупный институт, каждое движение которого оказывает воздействие на всю сопредельную социальную сферу. Вопрос в том, как ей заниматься политикой. Выбирая путь наименьшего сопротивления, то есть выстраивая отношения с администрацией (что проще), — или разговаривая с людьми? Здесь должна быть соблюдена пропорция. Речь не идет об отказе от взаимодействия с государством, это невозможно, — но ставка должна быть сделана на людей.

Второе. «Мы» — как кто, в каком качестве? Мы как наблюдатели, конечно, заинтересованы в том, чтобы земная церковь продвигала себя не через тех людей, через которых она, бывает, продвигает себя сейчас. Я езжу по стране, я общаюсь с епископами в маленьких епархиях (и в больших, но реже) — и это совершенно другая история, вы этих людей просто не видите. Все слова о том, что в церкви невозможно разговаривать ни о чем, кроме как о деньгах, — они не соответствуют действительности.

Появилось новое поколение епископов, с которым мы просто незнакомы. Некоторых его представителей я знаю — случайным образом, потому что я когда-то читал лекции в Общецерковной аспирантуре, это была такая затея патриарха Кирилла для воспитания нового поколения церковных начальников. Потом оказалось, что часть из них возведена в сан епископов. Это совершенно другие люди. С ними бесполезно разговаривать о православном дресс-коде, потому что они усмехнутся и пойдут дальше. Но можно — и мы разговаривали — о том, как устроена современная культура и современная жизнь.

Совсем недавно я имел удовольствие беседовать с молодым (сорокалетним) епископом Якутским Романом и его сотрудниками. Мы были с Владимиром Мирзоевым: понятно, что наши и их мнения по поводу современного искусства во многом не совпадают, но это был живой, открытый, спокойный разговор, который начинается по-европейски, когда вы обсуждаете, о чем вы не можете договориться. Это первый шаг — чтобы не драться, не бить друг друга по морде. Есть то, о чем мы не сможем договориться, то, что бесполезно обсуждать. А есть точки, в которых мы можем договориться. А есть такие, в которых можем только отчасти.

Так вот, всего этого мы не видим. Не видим бедной и социально ответственной жизни священников в маленьких городах и деревнях. Не церковь медийного раздрая, а Церковь реальности.

Кроме того, мне кажется, иногда церковное начальство должно реагировать на то, что говорят священники. Мы с вами можем ругаться, говорить глупости — и это только наши глупости. Но когда совершенно запредельные вещи начинают говорить священники, тут, мне кажется, должна быть реакция — не наказание, а обозначение позиции. Когда, например, отец Александр Шумский сочувственно высказывается про ГУЛАГ, то он должен оговариваться, что выступает как частное лицо. Или должна последовать реакция церковного начальства: «Это недопустимо». Если вы хотите разговаривать с обществом, вы должны как-то реагировать на некоторые вещи.

Четвертое — то же, о чем сказал Борис. Несомненно, мы ждем большего социального служения — хотя все-таки церковь существует не ради социального служения. Просто случайным образом оказалось, что это ближе всего к современному человеку, это ему понятнее всего. И тут, кстати говоря, мы можем радоваться, что в церкви есть такой епископ, как Пантелеймон (Шатов), который делает невероятно важные вещи именно в области социального служения.

И наконец, последнее. Мне кажется, что люди церковные должны все-таки помнить о том, что не словами о вере и не словами о церкви определяется наша проповедь. Мы проповедуем тем, что есть внутри нас. Есть что-то, хоть сколько-нибудь от вечной жизни или нет? Если нет — все будет бесполезно.

Андрей Левкин: Я бы хотел вообще увести весь разговор — так экспериментально-прагматически — совсем уже в формальную сторону. Ну то есть, с одной стороны, мы видим вечную Церковь, с другой — социальное участие: социальную структуру, политику и так далее. Между этими штуками, по-моему, все-таки есть что-то еще, какая-то третья плоскость, в которой собственно церковь как таковая и находится. Ведь не совсем понятно, что это такое. Мы можем считать, что, с одной стороны, Церковь — это что-то богословское, жизнь вечная, а с другой — социальное служение или участие в политике. Но обе эти позиции ничего не сообщают о ней (церкви) как таковой, о ней как о субъекте, с которым можно говорить и от которого можно чего-то ожидать.

Соответственно все ожидания у меня носят характер вопросов для уточнения. Пункт первый: что сама церковь может предполагать на этот счет — чего от нее ждут. У меня, например, есть какие-то свои представления о том, чего от нее ждут. А у церкви? Пункт второй. Хотелось бы понять позицию вот этой непонятной институции, которая не является ни чисто социальной, ни чисто религиозной. Вот для нее самой как? Для нее существуют разные типы людей или нет? Одни такие, другие другие. Церковь делит людей на своих и не своих? Если да, то как надо действовать с теми, кто «не свои»? Отсюда следующий вопрос. А вот те, кто «не свои», — как они относятся к сфере компетентности церкви? Вот как там сейчас считают, на что распространяется их образ мыслей и образ действий? Просто хотелось бы понять, как они это видят. Они считают, что сфера их компетенции бесконечна? Проецируют ли они автоматически свое видение мира, в том числе социальное и политическое, на всех людей, которые находятся на территории страны? Поскольку мы говорим не о православной церкви вообще, а о совершенно конкретной РПЦ — то, на мой взгляд, да, так и есть.

Андрей Левкин

Какова мера превращения посторонних людей в своих, насколько велика? Осознают ли они границы того, с кем и как себя вести? Вот в Москве можно встретить большое количество машин с номером 666. Смотришь: «Боже мой, какой ужас! Кто же в них ездит?» А потом подумаешь немного — и понятно: те, для кого это число ничего не значит, просто красивое число. Народ совершенно не в теме этой истории. Нет ли здесь какого-нибудь когнитивного диссонанса?

Последний пункт — то, с чего все началось. Да, действительно, совершенно непонятно, кто такие «мы». Более того, совершенно непонятно, при чем тут церковь. По-моему, последний год в России состоит исключительно из того, что некое «мы» хочет себя определить и использует для этого любой повод — чтобы понять, кто такие эти «мы». Самое любопытное в этой истории — не то, при чем тут церковь и чего от нее хотят. А то, что каждый день мы оказываемся совершенно разными по отношению к одному и тому же объекту. И нужно ли церкви выходить за пределы тех прерогатив социального служения, которые мы готовы ей отдать, — и работать на оформление этой общности?

Святослав Каспэ: Я человек простодушный. Мне сказали, что надо подготовить пять тезисов, я их и подготовил; хорошо хоть не 95. Оказалось, впрочем, что они настолько хорошо рифмуются и во многом пересекаются с уже сказанным, что я, к счастью, могу их существенным образом сократить.

Первое: действительно, «нас» нет. Нет тех «нас», которые могли бы чего-то осмысленного ждать от Церкви. Нет даже такого минимально солидарного сообщества, как, например, «те, кто любит поэта Львовского» или «те, кто не любит Путина». Но эта ситуация не обязательно навсегда. Я как раз думаю, что возникновение таких «нас» возможно. И есть понятное условие оформления сообщества — прежде всего нужно избавиться от тех многочисленных фикций и фантазмов, которые сейчас преимущественно воображаются на месте Церкви, и заменить их образом, более соответствующим ее реальной жизни.

Второе: в отличие от «нас», Церковь как социальный факт существует. Я бы, кстати, усомнился в наличии такой уж глубокой пропасти между Церковью как мистическим телом и Церковью как социальным фактом. Как вообще Церкви удалось стать социальным фактом и оставаться им вот уже третье тысячелетие? Исключительно за счет того, что социальным фактом Церковь делают люди, полагающие, что она является мистическим телом.

Третье: Церковь — не только высшая иерархия, не только клир, не клуб любителей Христа и не община праведных анахоретов. Церковь — это, выражаясь ее собственным языком, полнота, церковная полнота. И как полнота она включает в себя людей совершенно разных качеств, достоинств, устремлений и убеждений. Очень часто реальные нормы и практики церковной жизни подменяются проективными аналогиями, взятыми извне. Сплошь и рядом мы читаем в лентах новостей — да, Андрей, и на том же «Полит.ру»: «Церковь заявила». Содрогаешься от ужаса, затем смотришь в тело новости, а там про группу профессоров Духовной академии или про настоятеля храма в заштатном городишке. Мало ли кто что ляпнул?!

Более того, некоторых публичных персон, таких, как диакон Андрей Кураев или, не к ночи будь помянут, о. Всеволод Чаплин, нередко называют официальными спикерами Церкви. Ничего подобного в природе не существует. Они выражают свое личное мнение, никак не мнение церковной полноты и даже — почти никогда — не мнение патриарха Кирилла, которое, впрочем, тоже не есть мнение полноты. Мнение Церкви — это исключительно соборные постановления, и именно там надо искать ответы на те вопросы, которые задал Андрей. Вот, к примеру, существует документ под названием «Основы социальной концепции РПЦ» (датированный 2000 годом, между прочим). Там много чего сказано, причем чрезвычайно важного, но этот документ практически никто не прочел, и уж точно — почти никто за пределами Церкви. Я это к тому, что Церковь — не фирма, не армия, не государство, в ней гораздо больше степеней свободы, чем кажется.

Если понимать Церковь таким более адекватным образом, то чего от нее можно ждать на самом деле? Ну, полезнее всего было бы ждать от нее преодоления тех внутренних нестроений, которые ее сейчас раздирают. Я не имею возможности говорить о них подробно, но в церковной полноте есть несколько полюсов, находящихся в довольно болезненных отношениях друг с другом. Это тоже плохо видно извне, но, честное слово, это так. Если удастся как-то поспособствовать преодолению этих противоречий, то и внешнему наблюдателю станет гораздо понятнее, что такое Церковь и что значат те голоса, которые из нее доносятся.

Четвертое: если внутрицерковная коммуникация будет все же налажена, то вполне позволительно станет ожидать более деятельного участия Церкви в незавершенном процессе становления российской политической нации. Конечно, не все из того, что Церковь может в этом отношении сделать, всем здесь присутствующим понравилось бы. Но как минимум в некоторых отношениях такое участие было бы весьма благотворным. В частности, Церковь — как ни один другой социальный субъект из наличествующих в этой стране; специально повторяю: как ни один другой — может способствовать успешному завершению процесса десоветизации России, абортивным образом прерванной лет 10—12 назад. Опять же не могу говорить об этом подробно, но, например, если бы позиция Церкви по этому вопросу была твердо выражена (а она может быть твердо выражена, только если будет налажена внутрицерковная коммуникация!), то Ленин был бы захоронен «со свистом». И многие другие легитимирующие нынешний режим отсылки к режиму большевицкому стали бы просто невозможны.

Наконец, пятое и последнее. Пока от Церкви ждут в основном другого. С одной стороны, ждут того, что в общем-то и положено, — что она «нас» всех спасет. Только довольно странным образом — что она спасет, во-первых, тех, кто к ней не принадлежит, во-вторых, не тем способом, который она в действительности исповедует и практикует. Будто Церковь внезапно явит такой поголовный пример ангелического совершенства (чего никогда в ее истории не было, потому что Церковь — это, повторюсь, полнота), что все те мерзавцы и мерзости, которые на самом деле и делают «нас» сообществом, поскольку именно по отношению к ним «мы» хоть как-то, негативным образом, консолидированы, в его ослепительном свете устыдятся и расточатся. А «мы» при этом, что самое трогательное, останемся как есть и никакой метанойи, никакой перемены ума и духа не претерпим. Причем ждут этого — да что там, требуют! — те самые люди, которые одновременно заявляют, что не видят принципиальной разницы между Церковью и «Газпромом». Так не бывает; и так не будет. Церковь делает с людьми не это.

Куприянов: Я вспомнил анекдот про то, как несколько атеистов стоят перед апостолом Петром. Ну и говорят: «Слушайте, мы, в принципе, ничего плохого не делали при жизни, все ж в порядке, может, можно как-то договориться попасть?» — «Ну, я могу, конечно, спросить, но вообще-то шансов нет». — «Ну вы позвоните, спросите». Апостол Петр звонит: «Тут толпа атеистов пришла». — «Скажи им, что меня нет».

Архангельский: Я что хочу сказать по поводу ситуации, которую мы переживаем. «Мы» как сообщество людей демократически ориентированных последнее время находимся в ситуации когнитивного диссонанса. Потому что значительная часть моих друзей, большая, я бы сказал, часть, стала предъявлять церкви те претензии, которые я ей должен предъявлять — потому что я внутри. А они нет, не должны, потому что им должно быть все равно. Вот это мне совершенно непонятно.

Каспэ: Какого рода претензии?

Архангельский: Люди, которые держат по отношению к церкви огромную дистанцию, говорят: «Такие ужасные священники, такие неумные митрополиты, почему они ездят на дорогих машинах?» Нет, я понимаю, если воруют — это вопрос закона, идите в суд, докажите, что воруют, посадите — это нормальное социальное поведение. Но просто быть недовольными, что они такие-сякие… Я могу быть недоволен, потому что меня это касается. В вашем офисе другие начальники. Посмотрите на своих начальников, разберитесь с ними. Какая вам разница, какие начальники в соседнем офисе?

Да, существует проблема Pussy Riot. Ну вообще говоря, их посадило российское государство, Церковь их посадить не могла. Письмо с требованием преследований, которое священникам вроде бы велели в марте зачитать с амвонов, — а я был возмущен этим письмом — так вот, оно написано и инициировано, насколько я понимаю, людьми из некоммерческого (а на самом деле глубоко коммерческого) фонда, каким-то образом связанного с храмом Христа Спасителя. А это не церковная институция, это люди, занимающиеся бизнесом на храме. Между прочим, сам ХХС, о чем мало кто помнит, принадлежит не церкви, а мэрии. Но никто же в детали входить не будет. Община ХХС — а у храма, как ни странно, есть община с детьми из воскресной школы — провела там что-то вроде утренника, после чего с них соответствующий фонд стребовал 70 000 рублей, которые они заплатить не смогли.

Вопрос из зала: То есть по сути вы выводите церковь в отдельно взятую организацию, которая не имеет отношения ко всем остальным. Верно?

Архангельский: Церковь имеет отношение к остальным. Но не все остальные к церкви отношения не имеют. Часто говорят, что церковь не должна претендовать на влияние во всех аспектах общественной жизни. И что же это будет за церковь, которая не претендует на то, чтобы лезть во все? Вопрос в том, как она это делает, принимается ли это людьми, не отторгается ли. На сегодняшний день — отторгается, мы чувствуем это, мы это видим.

Львовский: У меня короткий вопрос. Вам не кажется, что попытка задавать вопросы церкви со стороны людей, к ней не принадлежащих, связана с тем, что люди чувствуют, что церковь, условно говоря, нарушает их автономию, когда активно идет в школы. Я понимаю, что она должна идти в школы, что есть проповедническая миссия. Но мы сейчас обсуждаем не это. Нет ли ощущения, что попытки вмешательства во внутрицерковные вопросы — это всего лишь реакция на нарушение автономии?

Архангельский: То, о чем вы говорите, очень важно. Есть вещи, касающиеся всех: взаимоотношения церкви как мощного социального института с государством. Это касается всех, потому что церковь — сила, могущая подталкивать государство к определенным решениям, последствия которых касаются верующих и неверующих, далеких и близких. Это спектр вопросов, понятный мне. Мне понятно, когда речь идет об отношениях школы и церкви, это касается всех. Но когда начинается обсуждение внутрицерковных проблем в качестве общезначимых — вот тут я перестаю понимать, что происходит.

Александр Архангельский

Вопрос о школе. Моя позиция гораздо более консервативна, чем та, что сегодня возобладала. Церковь должна, обязана бороться за право преподавания Закона Божьего в школе, но на это уйдет лет 40—45, потому что надо людей убедить, а не заставить волевым порядком и под шумок несуществующего предмета проскочить на красный свет. Вот это у меня вызывает глубочайшее раздражение. Церковь вообще может выиграть только там, где невозможно что-то сделать, именно там она обычно побеждает. Но только действуя открыто, разговаривая с людьми. Как только начинается ложь — все, проигрыш. В итоге произошло то, о чем мы и предупреждали инициаторов курса «Основы православной культуры». Друзья мои, на вашей широкой спине в школу въедет еще несколько бессмысленных предметов, а вы останетесь на обочине. Так и случилось. Выбирают либо историю религии, потому что так проще преподавать, либо основы светской этики, потому что понятно, про что говорить.

Школа гуманитарная и так разрушена, оставьте нормальные предметы, которые имеют свою специфику: литературу, историю, мировую художественную культуру. Через них можно транслировать гуманитарные ценности. А в итоге мы их сжимаем, втискиваем «Основы православной культуры». На самом деле никаких «Основ православной культуры» в массовом порядке не вводится, а вводятся какие-то предметы, надстроенные над существующими реалиями. То есть как только мы начинаем действовать втихаря, мы получаем результат, обратный желаемому.

Львовский: Давайте поговорим о проблематике, связанной с искусством, — о тех случаях, когда на площадки, никак не связанные с церковью, на площадки публичные приходит искусство, которое церкви не нравится. Мы не говорим сейчас о Pussy Riot — они пришли на территорию церкви. А говорим об истории в Новосибирске, когда выставку Гельмана «Родина» попытались запретить при прямой поддержке, если не по инициативе местного епископа. Как быть с этим?

Архангельский: Пока церковная институция или люди церкви высказываются о выставке предельно жестко — это проблема двух контекстов, не более. Как только возникает попытка воздействия через государственные органы — это проблема. Мне кажется, очень понятно, как развести. Оценка — дело нормальное. Жесточайшая критика — дело нормальное. Попытка через государственные институции воздействовать на культурную политику в городе — вещь ненормальная. Точка.

Каспэ: Маленькое дополнение. Все-таки нежелательно говорить, как это опять сделал наш ведущий, о «позиции Церкви». Надо установить субъекта действия: кто сделал что? Клирик имярек сказал или сделал нечто? Что ж, клирик имярек, возможно, большой дурак. Ничего страшного тут нет, бывают и в Церкви дураки. Только давайте так и говорить. Не то, что Церковь, дура этакая, закрыла выставку в Новосибирске, а то, что клирик имярек, дурак этакий, написал донос. Вот ты помнишь фамилию того, кто это сделал?

Львовский: Нет, я не помню, но дело в том, что если бы это был единичный случай, я бы запомнил его фамилию и так бы и сказал. Однако это выстраивается в тенденцию, вот Краснодар — то же самое.

Каспэ: Ох, ну дайте мне генеральную совокупность событий, происшедших за один день, и я мгновенно выявлю в ней 48 тенденций — причем на любой вкус.

Святослав Каспэ

Архангельский: Ну, с другой стороны, мы все ощущаем, что тенденция есть. Это вещь недоказуемая, но она ощутима. Нужно выстраивать отношения по некоторым правилам. Главное правило — простое: есть ваша территория, пока вы на своей территории, мы, некоторые «мы», можем о вас высказываться, но не можем на вашу территорию заходить. Но тогда и для вас это правило действует. Про посадку мы сейчас не говорим, но акция Pussy Riot должна была быть осуждена либеральным сообществом на тех же основаниях, на которых церковное сообщество должно осудить своих коллег, когда они идут громить выставку «Осторожно, религия».

Но и церковное сообщество может высказываться о выставке «Осторожно, религия» предельно жестко, и общественность антицерковная может спокойно поддерживать Pussy Riot, пока они не пересекают границу музея и храма соответственно. Правило, однако, для всех общее: либо всем запрещено пересекать чужую территорию, либо никому не запрещено. Если можно громить выставку «Осторожно, религия», значит, можно устраивать акции в храме. Если можно устраивать акцию в храме, то можно и громить выставку «Осторожно, религия». При этом то, что девушки сидят, — безобразие. Это не уголовное деяние, а административное правонарушение, штраф и лекция о хорошем поведении. Тюрьма — это ужасно, чудовищно.

Ситуация же в целом связана, как мне представляется, с тем, что началась конкуренция за сакральность государства. Началась она с очереди к поясу пресвятой Богородицы, потому что в этом власть увидела страшную для себя опасность.

Вопрос из зала: А общество не должно видеть опасность в том, что такое суеверие захватывает такую большую часть общества?

Архангельский: Я лично там не стоял, но уважаю тех, кто стоял.

Вопрос из зала: Уважаете? За что?

Архангельский: За веру. Люди могут хотеть совершить подвиг — хотя можно зайти через дорогу в храм Илии Обыденного и поклониться частице этого самого пояса. Это ваше дело, вы можете считать нас идиотами, пожалуйста. Но только когда вы это говорите вслух, вы должны понять, что мы можем как-то немножко обидеться и тогда это уже конфликт социальный. Конфликт, но не война. Еще раз говорю: я себе никогда даже подумать не позволю о том, что убежденный атеист является таковым по глупости, а не потому, что он сделал свой выбор. Понимаете, да? Мы должны уважать выбор друг друга. И уважение это должно быть взаимным. Я человек церковный — если вы меня назовете идиотом, я, в общем, может, и обрадуюсь: наконец-то у меня есть надежда, что я хоть что-то перетерплю и спасусь, а то по-другому не получится. Но по-хорошему, если мы выстраиваем социальные отношения, мы должны уважать друг друга. Вы скажете: церковная общественность первой пересекла порог музея. Вам ответят, что это вы первые выставку устроили, — дальше всё как в семейной ссоре. Очень плохо, что разгромили выставку «Осторожно, религия». Очень плохо, что Pussy Riot пересекли порог храма. Но про посадку еще раз говорю — это чудовищно.

Львовский: Предлагаю вернуться чуть назад и поговорить об опасности, которую государство увидело в очереди к поясу пресвятой Богородицы.

Архангельский: У меня было такое ощущение, что, когда это произошло, государство увидело в этом конкуренцию за большинство. Не за меньшинство, которое можно слегка подавить, погромить, предъявить остальному народу в качестве зажравшихся идиотов, и это сработает. А тут власть увидела, что кто-то еще может потенциально контролировать то большинство, на которое она опирается. Была видна абсолютная отрешенность этих людей — то есть если они чего-то захотят, их ничем не своротишь. Власть напряглась, потому что чувство сакрального у нее развито, — и тут началась война с патриархом, и завертелась история вокруг Pussy Riot, чья акция, я подчеркиваю, конечно же, не была никем заказана. Что касается истории с патриархом, там все иначе. Он глубоко неправ, что позволил втянуть себя в светское финансовое разбирательство, но медиа повелись на абсолютно стандартный вброс с квартирой. Чем отличается заказной материал от незаказного? В заказном материале берется одна отрицательная сторона и на ней строится вся история. И вы заранее знаете, кто хороший, кто плохой. Вторая сторона предстает страдающей и несчастной. Но вообще говоря, речь в истории с квартирой идет о том самом министре Шевченко, который не дал людям антидот после «Норд-Оста» и который ни одного дня не работал в бизнесе. И вот у него откуда-то квартира в Доме на набережной, у него откуда-то счета на 40 миллионов, которые можно арестовать… Это не значит, что патриарх хороший, это значит, что история сложнее.

Каспэ: Можно я добавлю два слова по своей прямой специальности? Моя специальность — не Церковь, а политика. На самом деле сейчас была сказана очень важная вещь: у государства чудовищная проблема с легитимностью. До такой степени чудовищная, что оно как государство практически не существует — в полном соответствии с формулировкой Августина: «Государство, лишенное справедливости, — что это, как не большая банда разбойников?» То есть оно и в этом качестве неплохо себя чувствует, но знает, что у него есть эта проблема. И правящая группа, с одной стороны, делает все что может, чтобы заткнуть эту зияющую пробоину в корпусе. С другой стороны, она необыкновенно чувствительна (что совершенно разумно!) к любым намекам на возможное существование большей легитимности — кого угодно, чего угодно, но далеко не в последнюю очередь Церкви. Тем более что именно в церковных, по-настоящему воцерковленных кругах легитимность этого государства чрезвычайно низка, о чем мало знают и редко говорят. В том числе и поэтому все разговоры о том, что Церковь и нынешняя власть суть близнецы-братья, — полная чушь, они просто не соответствуют фактам.

Львовский: Большое спасибо всем участникам беседы.