Елена Мясникова: «Есть предложение, где можно сделать рывок, и я надеюсь его сделать вместе с Дерком»

Бывший гендиректор Sanoma Independent Media и НАТАЛИЯ ГЕВОРКЯН поговорили о медиабизнесе, умении сварить обед из пищевой кости и пасьянсе из предложений. Бонус: монолог Филиппа Бахтина о другой реальности

Все правильно, вскользь подумала я, оглядывая входящую в кафе женщину: короткая стрижка, отлично сидящее пальто идеальной длины, струящийся холодно-серый костюм, нитка жемчуга, туфли, сумка. Класс! «А ты была хулиганкой», — скажет она позднее и будет права. Это угадывается и сегодня во внешних деталях, как мне кажется. Мы давно знакомы с Леной Мясниковой. Видимся нечасто, но я все время периферийным зрением наблюдала за ней с искренним интересом. И когда она объявила, что уходит из издательского дома Sanoma Independent Media, где проработала 20 лет, я автоматически потянулась к телефону, уверенная, что даже если это правильное решение, не значит, что безболезненное.

Наталия Геворкян: Был ли миг, когда ты сказала: «Ну все, господа, хватит»? Конкретный момент.

Елена Мясникова: Нет, конкретного не было. Не было какой-то конкретной обиды или ссоры. Это накоплено, это просто здравое размышление, что я... Что мне не очень нравится, что происходит, у меня нет никакого ресурса и никакой возможности это изменить, потому что роль локального менеджмента сильно сократилась. То есть вертикально интегрированная структура — это структура, где решения принимаются там, и решения ходят снизу вверх, сверху вниз. При этом роль гендиректора в отдельно взятом подразделении — например, в российском — сводится к минимуму. И ты не сразу понимаешь: это временно про тебя забыли и ты временно сидишь почтовым ящиком или машинкой для подписи бумаг — или это будет системой. И вот на осознание, что я в эту систему не вписываюсь, у меня ушло полгода.

Геворкян: Я с недобрым чувством, признаюсь, наблюдаю, как поработал иностранный менеджмент на «Радио Свобода». В вашем издательском доме все же это происходит как-то иначе. И тем не менее, если я правильно поняла, возник некий внутренний конфликт между твоими представлениями и тем стилем управления, который привнесли с собой иностранные менеджеры?

Мясникова: Вот, собственно, это и есть причина ухода. Я поостереглась бы оценивать: хороший, не хороший этот стиль, согласна, не согласна. Я бы сказала, это не мой стиль управления. То есть вот, например, если у тебя случается какая-то засада… как по-русски «фак-ап»?

Геворкян: Фак-ап.

Мясникова: Вот если случается фак-ап, то есть два подхода к поиску выхода из ситуации — «что делать» и «кто виноват». Мой менеджерский стиль — это всегда «что делать». И мне не важно, кто виноват, потому что, если знать мой коллектив, тот, кто виноват, сам себя наказывает так, как я его не накажу. Люди живут своей работой, это страсть, и ты это, конечно, понимаешь как никто. То есть люди работают не за зарплату, потому что у нас не самые высокие зарплаты на рынке, а среди топ-5 издательских домов, может быть, и самые низкие. Люди работают за страсть, за любовь, за отношения, за гордость за свои продукты и за гордость, что они работают в этом издательском доме. И, конечно, там много маленьких приятных бонусов — они приходят на работу, когда хотят, уходят с работы, когда хотят, никто не контролирует, сколько они работали, главное — чтобы было сдано в типографию вовремя и хорошо! А когда ты это делаешь — все равно.

Геворкян: С моей точки зрения, идеальный вариант.

Мясникова: И поэтому люди терпят некоторые неудобства… Ну вот очень часто не уходят на существенно более высокую зарплату.

Геворкян: А ваша зарплатная политика — это просто такая зарплатная политика? Чистый бизнес?

Мясникова: Ну да, это бизнес, но с очень человеческим лицом. И поскольку он бизнес и должна быть прибыль, то, естественно, зарплаты всегда повышаются по какому-то такому минимуму, который, ты знаешь, возможен. Но там лишние 10 процентов — сверх приемлемого, хотя, может быть, желаемые, — это уже сложно. С тех пор как мы стали Sanoma, нам же еще спускается план. И понятно, что, разбрасываясь зарплатами и бонусами направо и налево, как, может быть, хотелось бы, когда ты искренне любишь свой коллектив, просто невозможно сделать этот бюджет. А сделать его надо.

Геворкян: Давай вернемся к «что делать».

Мясникова: Конечно же, очень трудно вписаться в такую систему человеку, который вырос из частного антрепренерского бизнеса, когда решения принимаются в 24 часа, а если это очень большое решение, то за неделю; и если решение принято, то деньги, частные, личные деньги, инвестируются уже завтра.

У нас есть такие правила жизни Independent Media, где черным по белому написано, что менеджер имеет право на ошибку. То есть ошибка — это нормально. И проект, который был просчитан, запущен и оказался неудачным, — это большая и дорогая ошибка, но это тоже нормально, потому что пока не попробуешь — не узнаешь. Значит, закроем, очень жаль. И полное понимание, что не бывает 100-процентной гарантии, что выстрелишь — и попадешь. И мне кажется, это очень важное условие роста, потому что времена, когда были такие безубойные бренды, как журнал Cosmopolitan, который, вот что ни сделаешь, все равно будет успешным, уже прошли.

Сейчас, если хочешь дальше расти, надо действовать методом проб и ошибок. И очень важно, чтобы не было самоцензуры, чтобы люди не боялись выдвигать какие-то странные, необычные идеи. Когда начинается самоцензура — а вдруг я вот это предложу, а оно не будет успешным, а вдруг это не получится, — это вообще другой подход. И человеку из этого вот частного, антрепренерского, креативного бизнеса очень трудно встраиваться в неизбежно более бюрократическую структуру публичной компании. А Sanoma — это публичная компания. Там по определению есть довольно жесткие требования и к отчетности, и к планированию, и ко всему. Отсюда — неизбежная бюрократизация: на нас за последние полтора года навалилось огромное количество консалтинговых компаний, которые изучают все вдоль и поперек.

Геворкян: И дают советы.

Мясникова: И дают всякие советы, да. И я понимаю, что уже без консультантов решить что-либо нельзя, из-за чего решения и не принимаются подолгу. Мне кажется, это проблема. Потому что тут если не бежишь вперед, то съезжаешь назад.

В общем, это было мучительное решение, я думала три месяца и много плакала по ночам, прежде чем до него как-то дозрела.

Геворкян: Но ведь ты уже и с Sanoma поработала какое-то время…

Мясникова: Я проработала с Sanoma где-то пять лет…

Геворкян: Возможно, 20 лет на одном месте для настоящего менеджера слишком большой срок? Даже с сугубо личной точки зрения. Эффективно ли это для тебя лично?

Мясникова: Вероятно, ты права. Но ты не думаешь о своем ребенке, эффективно ли его растить 20 или 25 лет. Я этот вопрос себе не задавала.

Честно говоря, думала, что я какой-нибудь почетной старушкой буду там в конце жизни. Не гендиректором, разумеется, потому что стану уже безмозглая и маразматичная, но что у меня будет маленькая комнатка где-нибудь в уголке, как у почетного пенсионера этой компании, и меня на кресле-каталке будут туда благополучно привозить, и наиболее лояльные сотрудники будут приходить ко мне, делая вид, что им нужен мой совет. Как-то так я себе это рисовала. Это очень в стиле нашего партнера — корпорации Hearst, где создательница журнала Cosmopolitan в возрасте 90 с чем-то лет (скончалась месяц назад) до последнего дня сидела в своем кабинете, украшенном леопардовыми шкурами, в мини-юбке...

Геворкян: В мини-юбке?!

Мясникова: Да, в мини-юбке обязательно.

Геворкян: Ты заметила, что женщины на Западе, как только переходят барьер пятидесяти, начинают носить мини-юбки? Мне это ужасно симпатично.

Мясникова: Эта женщина всегда носила стретч- и мини-юбки.

Геворкян: А ты носила?

Мясникова: Да.

Геворкян: Я избегала, а теперь иногда хочется.

Мясникова: Если хочется — надо. Мне не хочется.

Геворкян: У тебя как-то менялся принципиально стиль в одежде?

Мясникова: Да нет, я что-то не замечаю, чтобы он менялся принципиально, по видению. Другое дело, что возможности другие… Я постепенно могла позволить себе, скажем, Armani, но все равно в том стиле, который был.

Геворкян: Я помню, Ольга, супруга Вацлава Гавела, когда-то мне рассказывала, каким это было для нее кошмаром, когда она, став первой леди, вынуждена была сменить джинсы и свитер на строгую одежду. Но положение обязывало. Тебя, насколько я понимаю, тоже обязывает?

Мясникова: Но мне так нравится. У меня и мама такая.

Геворкян: И у меня мама была такая, а я прямая противоположность, что приводило маму в ужас.

Мясникова: Ты была хулиганка! Все-таки ты стала свободным художником, а я росла в корпоративной некой культуре, и гендиректор к тому же.

Геворкян: Мне кажется, что это катастрофа!

Мясникова: Гендиректор? Ну, Наташенька, пути, которые мы выбираем... Между прочим, для свободного художника, может быть, мне не хватало бы таланта твоего. Ты понимаешь, что надо быть бешено талантливым человеком, чтобы оставаться в свободном плавании, не бояться ничего и быть востребованным.

Геворкян: Никакого бесстрашия, просто так сложилась жизнь. О чем мы, к счастью, не ведали, сидя школьницами в той детской библиотеке на Фрунзенской набережной.

Мясникова: В библиотеке сидела я… А ты сидела на коленях у мальчиков в курилке, где мы с тобой и встречались, потому что я начала курить рано, как и ты. Я там сидела и одиноко курила свою сигарету, а ты тусовалась в окружении мальчиков. И я, с одной стороны, восхищалась, а с другой стороны, завидовала. Так что сказать, что мы познакомились, нельзя, потому что ты абсолютно была поглощена своей компанией и плевала на существо, которое дымило в углу.

Геворкян: Интересно, что мы обе продолжаем жить в том же районе. Я на Комсомольском проспекте, а ты переехала с Фрунзенской набережной на Тимура Фрунзе…

Мясникова: И у нас еще был общий круг, так как наши английские спецшколы как-то дружили. То есть мы все время где-то рядом крутились, у нас была куча общих знакомых, но познакомились мы, когда ты начала работать в «Коммерсанте». Или, может быть, еще в «Московских новостях». То есть я тебя знаю действительно со школы, но я думаю, что мы не имели никаких общих дел до того, как обе оказались в журналистике. Когда ты была в «МН», я работала в предтече Independent Media — в Independent Press.

Геворкян: А до этого?

Мясникова: А до этого преподавала индонезистам голландский язык в ИСАА.

Геворкян: Голландский?

Мясникова: Это долгая история. Не я его выбрала, а он меня. Я поступала на филфак МГУ без малейшего шанса туда попасть. Никакого блата не было. Правда, так говорили все, но у меня это действительно было так… Родители — музыканты-гнесинцы, так что вообще не про это. В итоге не зачислили никуда, потому что у меня был полупроходной балл, а это, как говорится, на усмотрение редакции — кого-то с таким баллом взяли, меня — нет. И тогда мы с мамой пошли к декану с замечательным именем Леонид Андреев и уговорили его зачислить меня на вечернее или заочное с правом посещения дневного и перспективой перевода, если я там и там буду сдавать экзамены на одни пятерки. Так что я училась фактически на двух факультетах, поскольку на дневном романо-германском и вечернем русском программы были разные. Ничего, очень хорошая школа. Так вот, с посещением лекций проблем не было, а языковые группы маленькие, и никому я в нагрузку не была нужна. И вот тут уже подключили знакомого знакомых знакомых Владимира Белоусова, который вел голландский язык. Он пустил меня к себе в группу и подписался принимать экзамены.

Геворкян: И плюс работа?

Мясникова: Это было обязательно, если учишься на вечернем. Я устроилась, чтобы было близко, на кафедру структурной и прикладной лингвистики расшифровывать язык дельфинов, то есть я не расшифровывала, конечно, я делала работу довольно тупую, но это была маленькая часть работы по расшифровке языка дельфинов. Длинные такие полосы, очень похожие на электрокардиограмму, и там надо было вымерять расстояние между пиками, записывать это все...

Геворкян: Английский, голландский и язык дельфинов…

Мясникова: Ну да, все понимаю, но сказать не могу. Я, значит, утром бежала на дневные занятия, днем хватала эти полосы... Потом бежала на вечерние занятия. Потом притаскивала эти стенограммы домой. Мне, конечно, Бог послал чудесных родителей, и вся семья — мама, папа и я втроем сидели и где-то часов до двух ночи измеряли линейкой, расшифровывали язык дельфинов. И так два года.

Мы живем в другой реальности, это надо понимать. Во-первых, Россия — другая реальность, во-вторых, «Индеп» — это другая реальность по сравнению со всей Россией.

Геворкян: А наследственные отношения с музыкой?

Мясникова: Не сложились. Ну, в общем, они максималисты, мои родители. У них был нелегкий хлеб: маленькие зарплаты, у мамы частные уроки, папа все время рецензировал чьи-то диссертации… В общем, они считали, что надо либо быть Рихтером, либо уже не маяться. И они умоляли меня не петь в ванной, под душем, потому что это «ужасно». А ты понимаешь, что когда человек хочет петь в ванной, это прямо вот сильно надо, это нельзя обрывать, ну вот нельзя. Но они очень страдали, видимо…

Геворкян: Ты единственный ребенок?

Мясникова: Да.

Геворкян: До какого возраста ты с ними жила вместе?

Мясникова: Я вышла замуж в 18 лет. То есть мы расписались, а жили мы вместе с 17. Я же говорю, повезло с родителями. Мои родители пустили к нам жить моего мужа, который на восемь лет старше, здоровый мужик, к тому же недоразведенный тогда. То есть мы жили вместе с моих 17 лет.

Геворкян: Вот видишь, оторвой была я, а замуж первой выскочила ты. Родители твои повели себя нестандартно для людей, выросших в советской морали.

Мясникова: Абсолютно! Я говорю, строгие родители, но мама сказала: «Вообще-то, конечно, жизненный опыт показывает, что 17-летняя любовь редко живет долго, поэтому велик шанс, что ты совершаешь ошибку. Но лучше ты совершишь ошибку, чем я совершу ошибку, сейчас вас разлучив, и потом ты всю жизнь будешь считать, что это была твоя главная любовь, которую мы загубили. Поэтому лучше ты будешь учиться на своих ошибках».

Геворкян: Это была главная любовь?

Мясникова: А я не знаю. Вот мы с тех пор и живем вместе. У меня не было шанса проверить, и меня очень это устраивает. Причем, когда перешагиваешь какой-то период турбулентности, то дальше — так было и в работе с Дерком [основатель и владелец холдинга Independent Media Дерк Сауэр] — наступает благодать. И конечно, как с работой, так и с мужем, который один на всю жизнь, это немножко страшно. Потому что, как я не могла себе представить жизнь без Independent Media, так я... Я вообще ничего не могу одна. Я не могу смотреть кино одна, вообще не могу. Я не могу путешествовать одна. То есть мне обязательно надо сказать: посмотри, вон какая церковь, посмотри, какое дерево, посмотри, какой там закат. И фильм я не могу смотреть одна, мне надо его с кем-то делить. Мне все надо с кем-то делить.

Геворкян: По-моему, это счастье!

Мясникова: Ну, пока это все есть, это счастье, да.

Геворкян: Ну вот, многое становится понятным. Я как раз хотела тебя спросить, как можно столько лет работать с одним человеком. Ты же всю жизнь работаешь с Дерком Сауэром.

Мясникова: Вся моя жизнь в журналистике связана с ним и с этим домом. Еще до того, как Дерк создал Independent Media, он три года работал в России редакционным директором компании, которая называлась Independent Press. Это было совместное предприятие с голландцами, а он был там нанятым менеджером. Я была тогда просто редактором-переводчиком, и мы делали журнал Moscow Magazine. На двух языках — на английском и русская вкладка, вот эту вкладку делала я.

А потом совместное предприятие распалось, Дерк оттуда ушел, взял с собой несколько человек и создал на деньги своих друзей издательский дом, который назывался уже Independent Media. И вот в этом Independent Media я 20 лет. Но на самом деле наша совместная история насчитывает уже 23 года.

Геворкян: Как же вы не разругались-то за эти годы? Мне кажется, что это невозможно.

Мясникова: Сначала мы не ругались, потому что он меня не сильно замечал. И поскольку он по-русски не читал, то оценить, хорошо я делаю свою часть работы или плохо, у него не было ни малейшей возможности. Он ни слова не знал по-русски, он и сейчас знает язык не в пример хуже, чем его жена, я уж не говорю о детях.

Геворкян: А жена не русская?

Мясникова: Жена — голландка, но она очень быстро как-то язык выучила. А дети… Из троих детей двое родились в Москве и ходили всегда в русскую школу, на Рублевке. И они говорят по-русски не просто свободно, а с таким, я бы сказала, приблатненным шиком. То есть отличить по телефону от русских детей невозможно абсолютно.

Ну вот, сначала мы не ругались, потому что была дистанция великого размера, потом дистанция стала сокращаться, и мы стали поругиваться. Потом мы отругали свое. Это как в браке — сначала какой-то конфетно-букетный период, потом люди начинают ругаться, потом, если счастливо переживают этот период, то дальше они...

Геворкян: Живут долго и счастливо... В итоге ты стала генеральным директором всего этого издательского дома и теперь оттуда ушла. И тебя легко отпустили?

Мясникова: Сейчас Sanoma и партнеры хотят, чтобы я в каком-нибудь виде, тушкой или чучелком, где-то осталась. Предлагают совет директоров «Фэшн Пресс», которым Sanoma владеет 50/50 с Hearst.

Геворкян: А почему они этого хотят, ты понимаешь?

Мясникова: Я думаю, они хотят по двум причинам. Во-первых, потому что высшее руководство реально очень хорошо ко мне относится, особенно президент Sanoma. Они, наверное, обиделись, что я уволилась, не позвонив, не объяснив… Во-вторых, они были шокированы реакцией коллектива. Это абсолютно русская история, которой не бывает на Западе. Я сказала о своем решении накануне, а на следующий день собирали топ-менеджмент, чтобы ему официально объявить о моем уходе. Ну, понятно, что к этому моменту подсуетилась всеми любимая газета «Коммерсантъ» и уже вечером написала, что завтра Мясникова объявит об уходе. Значит, мы пришли с руководством — саномовским, херстовским, вошли в эту комнату, где собирался топ-менеджмент, а там все были в черном, и многие плакали. И это, конечно, история, западникам неведомая… Особенно если учесть темперамент финнов, это, ну, наверное, глубокий шок. Потому что у них более жесткая субординация и не принято вообще выражать свои эмоции.

Геворкян: А ты заплакала?

Мясникова: Куда же я денусь? Если еще учесть, что накануне вечером все пили и плакали до полуночи, а некоторые, когда я уехала, там еще оставались, потом их развозили по домам. И, конечно, я тоже заплакала. Я что-то хотела сказать такое правильное, типа что там начальники приходят и уходят, а такой гениальный коллектив, что от вас зависит и тра-ля-ля, всякие правильные слова, — и посередине где-то заплакала, конечно.

Геворкян: А ты заметила, что в перестройку в журналистике вдруг появилась такая мощная женская волна?

Мясникова: Я считаю, что не только в журналистике, вообще в России появилась мощная женская волна.

Геворкян: Откуда все это вырвалось?

Мясникова: Появилась точка приложения сил. Помимо домашнего хозяйства и приготовления трех блюд, включая десерт, из кости пищевой. Помнишь, в середине 80-х на пустых полках лежал продукт «кость пищевая»? Я тебе скажу, из кости пищевой приготовить обед — для этого тоже требуется креативность немалая.

Геворкян: То есть ты считаешь, что просто женщины оказались более пробивными?

Мясникова: Более настойчивыми, да. Мне это много раз Дерк говорил. У нас даже на какой-то новогодней вечеринке было шуточное видео, когда его спрашивали: «А вы вот работаете...» Он говорит: «Я нет, я не работаю, по-русски не говорю... Нет, не работаю. Ну, женщины есть, женщины, они все делают...»

Геворкян: Муж тоже в бизнесе?

Мясникова: Муж компьютерщик, и это замечательно. Я экстраверт-филолог, а он такой интроверт. То есть, когда я много и громко говорю, он тихо сидит и слушает, потом роняет пару веских слов.

Геворкян: Ты предана одному мужчине, понятно. Но как он-то не сбежал от журналистки с ненормированным рабочим днем?

Мясникова: Во-первых, это у меня давно не так. Я считаю, что мы переживали очень тяжелые времена, когда я была главным редактором «Космо» и действительно иногда ночевала на кушетке в офисе. Это был очень сложный период.

Муж старше меня на восемь лет, и когда мы поженились, только-только создавали семью, он услышал, что в его бывшем институте, геологоразведочном, создаются какие-то компьютерные курсы. А компьютеров мы еще тогда в глаза не видели, были только ЭВМ, эти огромные дурынды. Я сказала: «Вот профессия будущего! Давай, ты идешь учиться!» Там год обучения. «А я буду как-нибудь тут — частные уроки...» Да, и ребенок родился. Ребенок с повышенным внутричерепным давлением, что означает, что он не спал ночами, вообще не спал, он спал, только когда его кто-нибудь носил на руках и желательно бегал по квартире взад-вперед. А муж учился. Это был очень жестокий период в моей жизни, ну прямо был жесткач. Он утром уходил на работу, с работы ехал на эти курсы, приезжал где-то ближе к полуночи, и соответственно я с раннего утра и до полуночи бегала взад-вперед с ребенком. Родители уехали по контракту на Кубу, на эти деньги нам купили двушку в Чертанове. Так что мы жили на выселках, без телефона. И не было никаких помощников и, конечно, никаких денег ни на какую няню, не то что там стирать, гладить, кипятить, готовить. Жратвы не было вообще.

Геворкян: Это в начале 90-х?

Мясникова: В конце 80-х. И потом он окончил эти курсы, и какая-то блистательная карьера не складывалась. Ну, как-то так он не превратился сразу там в Билла Гейтса. Я говорю: ну ладно, тут мы, видимо, с тобой не сильно разбогатеем, не повысим свое материальное благосостояние, чего очень хотелось. Я ненавидела эту блочно-панельную квартиру в Чертанове, где под подоконником лед намерзал, и хотелось как-то вырваться оттуда. Я говорю: «Давай тогда я буду делать карьеру».

Геворкян: Просто сели и решили?

Мясникова: Да, буквально сели и решили. И так же как я безропотно не спала год, теряла сознание, падала, пока он учился, а я тянула новорожденного ребенка, — потом, когда я стала делать карьеру, уже соответственно ребенку было года три-четыре, и с этого момента я ни разу не взяла больничный по уходу за ребенком. Все больничные с ним сидел муж!

Геворкян: А ты менялась по мере взросления, изменения статуса на работе?

Мясникова: Да, конечно. Я, в принципе, очень порывистый, нетерпеливый человек. Я стала гораздо-гораздо терпеливее, гораздо-гораздо терпимее.

Геворкян: Жестче?

Мясникова: Нет, наоборот, мягче.

Геворкян: Потому что люди вокруг?

Мясникова: Потому что люди вокруг, и не только поэтому. Это, на самом деле, не очень хорошо, иногда надо быть жесткой. Когда я сама делала, я точно понимала, что такое «нет возможности», знала, что этого лимита практически нет. Если его нет для меня, то я ждала такого же от окружающих. Сейчас я руковожу таким количеством процессов, в которых у меня нет личного опыта, что гораздо легче принимаю на веру невозможность что-то сделать.

Геворкян: А ты наблюдаешь ведь рынок вокруг себя внимательно? Или нет?

Мясникова: Ну, в какой-то степени.

Геворкян: Куда направлен твой взгляд на рынке? Какие издания, издательские дома всегда в поле твоего зрения?

Мясникова: Ну, «Коммерсантъ», конечно.

Геворкян: Это исторически, по-моему, уже…

Мясникова: Исторически, но я всегда очень любила «Коммерсантъ», это даже иногда моих коллег несколько обижало. Всегда, потому что, ну, и ты там работала, и Вася [Андрей Васильев] там работал, и много было таких ярких людей. «Коммерсантъ» — всегда и, наверное, в первую очередь. Отслеживала издательские дома, которые по своему рыночному позиционированию прямые конкуренты, — Conde Nast и Hachette.

Геворкян: Чувствовала превосходство или боялась...

Мясникова: Никогда не боялась, вообще никогда. Было интересно. Многие вещи уважала. Нет, я, в принципе, в очень хороших отношениях с конкурентами, и это тоже, наверное, к истории, что что-то помягчела слишком.

Геворкян: Такое ощущение, что Independent Media обходят стороной политические сложности. Или так только кажется?

Мясникова: Вот хочешь — верь, хочешь — не верь, у нас никогда не было политических сложностей. Ну, у нас бывало, что [тогдашний пресс-секретарь президента Путина Алексей] Громов еще в свое время когда-то звонил Дерку, был чем-то недоволен, но в принципе, по большому счету, давления мы не чувствовали никогда.

Геворкян: Оказались «прикрыты» иностранными инвесторами?

Мясникова: Я думаю, да. Я могу только гадать, в этом ли причина или в том, что «Ведомости» — более специализированная газета. Понимаешь, «Коммерсантъ» все-таки гораздо более general interest, и там больше какого-то стеба, в частности, в заголовках. «Ведомости» — это сугубо экономическая газета. И, как в любой качественной газете, все, что там печатается, проверено вдоль, поперек и по диагонали. Поэтому, ну, в суд — пожалуйста. Мы судимся, как, наверное, и «Коммерсантъ», круглосуточно, бесконечно.

Я бы сказала, что «Ведомости» — это тихая гавань по сравнению с газетой Moscow Times, которая реально оппозиционная. Но и на Moscow Times никогда не наезжали, никак не пытались наложить руку. Может быть, потому что она англоязычная, малотиражная, то есть никак не может повлиять на электорат. Никогда не было давления! Никогда не было в старые годы бандитских наездов, никогда не было проблем с властью. Если были проблемы, то такие, которые бывают у всех: например, газета «Ведомости» напечатает какой-нибудь серьезный материал про нашего крупнейшего рекламодателя, который сразу снимает всю рекламу.

Геворкян: А что внутри? Есть ли какие-то рамки, в которые поставлена, например, близкая к политике газета «Ведомости»? Условно — давайте держаться от каких-то тем подальше...

Мясникова: Нет, такого абсолютно нет. Дело в том, я считаю, что и нам, и «Ведомостям» ужасно повезло с главным редактором. Таня Лысова — я абсолютно ей восхищаюсь, боготворю, не знаю... какие угодно превосходные слова. Это просто мой кумир — Таня Лысова. Это человек бесконечно взвешенный. Вот расскажу историю, не называя имен. Значит, есть персонаж, который нам, учитывая дух Independent Media и газеты «Ведомости», не сильно симпатичен. И про этого высокопоставленного достаточно человека откуда-то появляется, нарывается убойный компромат. Я думаю: о, сейчас! Смотрю — нет в газете. Я иду к Тане и говорю: «Тань, а что вот у тебя бомба лежит, а ты ее держишь?» «А мне, — говорит, — интересно, почему вот эта информация, которая не вчерашняя, а пятилетней давности, вдруг у нас появилась. Не потому ли она появилась, что кто-то из покровителей этого человека решил его слить, используя нашу газету? И пока этого не пойму, я не буду ставить этот материал, потому что я не хочу оказаться марионеткой в чьих-то руках». Потом проходит еще день-два — «нет, я решила поставить». Я говорю: «А почему?» Интересно же понять логику. Она говорит: «Ты знаешь, информация — это информация, я должна проверить, правдива ли она, и если она правдива, я, принимая решение, должна абстрагироваться одновременно и от того, что Кремль хочет, и от того, чего Кремль не хочет. Если эта информация подтверждена».

Геворкян: Вы в газете опубликовали первые статьи Ходорковского, по-моему...

Мясникова: Да.

Геворкян: Тоже не было проблем?

Мясникова: Никаких.

Геворкян: А как ты думаешь, почему он выбрал именно «Ведомости»? Тут во мне коммерсантовская ревность говорит.

Мясникова: Во-первых, я думаю, что он очень уважает эту газету. И не забывай, что они какое-то время были акционерами. Может быть, и поэтому еще.

Кстати, когда Дерк сказал, что он продает долю «Менатепу», у нас такое было… Ну, ты понимаешь, что у нас было, в «Коммерсанте» тоже такое было пару раз. То есть все встали на уши, абсолютно! И Дерк сказал, что не может так продать, нужно устроить встречу с ключевыми людьми. Там были Миша Дубик, Таня Лысова. И я была, хотя и не в качестве еще генерального директора, но я была лицом журналов. С их стороны пришли Невзлин, Лебедев, Ходорковский, мне кажется, тоже. И им с такой журналистской прямолинейностью: а на хрена вам покупать этот бизнес? Они говорят: вот, нам нравится этот бизнес, он серьезный, прибыльный. Я говорю: но в нефтянке-то, наверное, маржа повыше будет. И так, и сяк, и пятое, и десятое, выпытывали, как они будут пытаться на нас давить и протаскивать в печать всякие им нужные материалы. А они стояли как кремень, сказали, что они никогда не будут этого делать, что им это интересно только как бизнес. Все равно звучит странно, если люди сидят на трубе.

Геворкян: Это был 1996 год…

Мясникова: И ни разу в жизни, никогда не было ни одного звонка от них. Это вот просто в твою книжку про Ходорковского. Клянусь, никогда!

Геворкян: Они купили небольшой пакет и продали его в 2003-м, если не ошибаюсь, еще до ареста Ходорковского?

Мясникова: До, до. Дерк выкупил этот пакет только в связи с тем, что ему надо было продать долю Потанину. А Потанину он хотел продавать, потому что у него большой медийный бизнес и Дерк видел там возможную синергию. То есть для него «ЮКОС» был финансовым инвестором, а Потанин — стратегическим, в связи с потанинским медиабизнесом.

Геворкян: Какое у тебя сегодня впечатление от конкурента «Коммерсантъ»?

Мясникова: Знаешь, я, честно говоря, читаю «Ведомости» и не читаю каждый номер «Коммерсанта», но что-то там... Я плохо сейчас знаю, что осталось за кулисами, потому что там поменялись люди. Нет, например, Демьяна Кудрявцева, с которым я очень часто общалась.

Геворкян: Ты считаешь, что это потеря для «Коммерсанта»?

Мясникова: Мне очень нравится Демьян. Я не знаю, потеря или нет. Я знаю, что вместо него теперь Иван Таврин. Это суперменеджер, по-моему, очень жесткий. И, безусловно, не такая обаяшка, как Дема. Причем вполне возможно, что он еще круче. Мне кажется, что и Дема был достаточно крутой, но этот прямо вот такой бизнесмен, всем бизнесменам бизнесмен. Может быть, для меня жестковат, не знаю.

Геворкян: А есть какие-то особенности, которые необходимы менеджерам именно в медиа? Я думаю, возможно, сама специфика этого бизнеса диктует некоторую непохожесть менеджеров медийного и там, условно, нефтяного, алюминиевого бизнеса?

Мясникова: Ну, это уж наверняка. Знаешь, когда я ушла, Лиза Осетинская, главный редактор Forbes, написала, что в какой-то индустрии главное — это бокситы и другие полезные минералы, а в нашем бизнесе это люди, и, в отличие от бокситов, они имеют ноги и могут уходить. Передаю смысл, не дословно. У нас люди, которые встанут и уйдут, и главный редактор журнала — это ценность столь великая, хороший главный редактор, что его потеря может обернуться многолетним кризисом для журнала. У нас так было пару раз.

***

Случаются же совпадения. Именно в этот момент разговора в кафе зашел Филипп Бахтин, бывший главный редактор Esquire, как раз один из тех, кто ушел из Independent Media.

На вопрос Филиппа о ее уходе Лена ответила одним коротким, емким и не вполне политкорректным словом.

Лена была его начальником на протяжении семи лет, которые Филипп проработал в издательском доме.

Мясникова: Филипп порывался уйти дважды. Один раз мы его не отпустили. То, что ему предлагали тогда, было настолько ниже Esquire... Но я понимала, что когда человек такой степени креативности начинает сучить ножками, то его не удержишь. Филипп очень материально стимулируемый человек, этого не отнимешь. То есть как бы идеализм присутствует, но не только он. В общем, в первый раз не отпустили. Но я же понимаю, что для молодого, талантливого мужика семь лет быть главным редактором — это too much, честно говоря. Я снимаю шляпу.

Геворкян: Филипп, а вас удивил Ленин уход?

Филипп Бахтин: Мне было понятно, что все очарование Independent Media изначальное строилось на каком-то драйве и какой-то независимости. За что я всегда любил Independent Media — это был, с моей точки зрения, едва ли не единственный издательский дом, который сохранял некоторый пиетет к журналистике и вообще к содержательной части. Это ведь довольно грязная профессия, там много такой полулегальной какой-то коррупции и нездорового заискивания перед рекламодателями. Так вот, если где-то это ставят во главу угла, то в Independent Media явно нет. То есть когда Бахтин делал какие-то неадекватные вещи в журнале, которые мешали деньгам, Бахтина не пороли, и я всегда ценил за это «Индеп». С тех пор как «Индеп» стал частью какой-то чужой глобальной истории, эти правила явно…

Геворкян: Меняются.

Бахтин: Ну да. Дальше все зависело от того, что происходит в голове у новых владельцев. Судя по Лениному уходу, в голове у новых владельцев происходит что-то не очень интересное. Наверное, есть другая логика, которая, возможно, тоже работает, но то, что какие-то старые люди не хотят работать в этой новой логике, мне довольно понятно.
Иностранцы тоже все работают по-разному. У нас была прекрасная история с Hearst. Мы поработали несколько лет, никак перед ним не отчитываясь. И они попросили приехать, когда было сборище всех главных редакторов Esquire в Нью-Йорке, рассказать: а что вы там, ребята, пишете, мы же не знаем…

Они говорили: ваш журнал не похож вообще на то, как мы себе это представляли. Вы зарабатываете деньги, вы, видимо, какие-то симпатичные и правильные, но что это? И я сделал такой доклад, ну там, типа — 20 лучших материалов за последние два года. Они все оборжались, потом позвали все свое начальство и попросили меня еще раз прочитать этот доклад — уже не главным редакторам, а начальству, Hearst. Они просто сидели и ржали, в общем, ничего не комментировали, они понимали, что это уже в какой-то другой реальности, потому что огромное количество вещей вообще не подпадает под их представление о политкорректности, о чем-то еще… Для них это было, ну, как бы: ничего себе аборигены зажигают где-то в Сибири!

Мясникова: Вот, ключевые слова! Мы живем в другой реальности, это надо понимать. Во-первых, Россия — другая реальность, во-вторых, «Индеп» — это другая реальность по сравнению со всей Россией.

***

Геворкян: Ушла. И что теперь?

Мясникова: Теперь в парикмахерскую. И потом повезу рекламодателей в Индию.

Геворкян: Рекламодателей Independent Media?

Мясникова: Ну да. Нас с Дерком попросили полететь. Мы разослали рекламодателям письмо: «Дорогие друзья! Приезжайте, мы там будем...»

Геворкян: Извини за дурацкий вопрос. А зачем рекламодателям лететь в Индию?

Мясникова: А фан.

Геворкян: А, просто так!

Мясникова: У нас слоган: «Фан энд профит». Фан стоит на первом месте.

Геворкян: То есть это просто клевая прогулка.

Мясникова: Это клевая прогулка. Она будет включать в себя двухчасовую презентацию того, как мы зашибически заканчиваем 2012 год, что мы там намутили...

Геворкян: А вы зашибически заканчиваете?

Мясникова: Ну, финансово хорошо. Не запустили ничего — это, конечно, боль моя. Но по результатам все прямо действительно очень хорошо, где-то растут рейтинги, где-то тиражи, где-то на сайтах трафик растет, все. В общем, довольно впечатляюще, особенно если красиво показать и рассказать. А это мы умеем. Расскажем о планах на 2013 год, это уже не я буду делать, а временный управляющий. А потом будут песни и танцы, плавание в бассейне и Тадж-Махал. И будет, конечно, индийская вечеринка. Мы раз в год вывозим рекламодателей куда-нибудь. В Индию, потому что 20-летний юбилей, 20 лет компании в этом году, и в честь юбилея мы решили, что нужно что-нибудь невероятное — Тадж-Махал.

Геворкян: Вы работали вместе с Дерком и ушли вместе...

Мясникова: Ну, как то есть мы ушли вместе? Во-первых, вопрос — ушли ли мы? Потому что я рассматриваю предложение остаться независимым директором в «Фэшн Пресс», и Дерку, я полагаю, сделают предложение — и я думаю, что он его примет, — остаться председателем совета директоров «Ведомостей». В таком случае, если мы примем эти два предложения, мы не совсем уйдем. А во-вторых, не совсем одновременно, потому что у меня бессрочный контракт, который я просто прервала, уволившись, а у Дерка срочный контракт, который истекает в конце года, и он не будет его досрочно разрывать.

Геворкян: Ты не похожа на человека, который возьмет длительный тайм-аут. И точно же не уходишь с рынка...

Мясникова: Я раскладываю пасьянс из предложений. Должна сказать, что, просидев 20 лет на одном месте, вот так вот сорваться… Это довольно страшно. С одной стороны, я понимаю, что я там с регалиями, титулами, медиаменеджер десятилетия и все такое прочее, а с другой стороны, знаешь, мне же за последние пять лет никто ни разу не делал предложения. С такой должности, в общем, уже не сманивают.

Геворкян: Правда, в этом есть сложность.

Мясникова: Понятно, что у меня огромная зарплата, у меня пост гендиректора самого большого в стране глянцевого издательского дома, и благополучного. И что еще предлагать? Когда ушла, я понимала, что вот, может быть, теперь, когда я выйду на рынок, мне что-то предложат. Но одно дело — понимать, что, в принципе, так должно быть, а с другой стороны... Вот ты смотришь на часы, а уже «Коммерсантъ» напечатал, что Елена Мясникова уходит, 24 часа прошло — а мне еще никто не позвонил, 48 часов прошло — а мне еще никто не позвонил...

Геворкян: И когда раздался первый звонок?

Мясникова: Ну...

Геворкян: Ну, через 48 часов или больше?

Мясникова: Через 48 часов был первый звонок. Потом через 10 дней был другой звонок. А сейчас я раскладываю... Вот я улечу в Таиланд и буду там раскладывать пасьянс из предложений…

Геворкян: Еще и Таиланд?

Мясникова: Да. Вот сейчас в Индию, потом обратно, и через четыре-пять дней всей семьей, со старой мамой, с сыном, мужем, — в Таиланд на три недели.

Геворкян: Это твой отпуск.

Мясникова: Это мой отпуск. Я не брала три недели отпуска никогда. Ну, разве что когда была студенткой.

Геворкян: Я тоже. Скажи, а решение о своем будущем ты примешь после отпуска или уже приняла?

Мясникова: Смотри, я действительно складываю пазл. Потому что я во всех интервью оповестила стратегически мир, чего я хочу. Что я хочу быть независимым членом совета директоров, это неполная занятость, что я могу быть где-то консультантом. Но я не хочу иметь операционную ответственность и не хочу работать нигде full-time. Я попросту, честно говоря, боюсь влипнуть, как я влипла в «Индеп». То есть так срастись мясом и сердцем с чем-то еще, что потом... я уже просто не готова.

Геворкян: И напрасно.

Мясникова: Обязательно надо срастись?

Геворкян: Обязательно надо сделать еще один рывок. Еще есть время. Позднее его может не быть. Будет еще один «ребенок».

Мясникова: Вот из всех предложений есть одно, где можно сделать рывок, и я надеюсь его сделать вместе с Дерком. Но я хочу догрузить еще немножко, то есть я думаю еще над двумя предложениями. Правда, это уже получается не, как я сказала, три-четыре дня в неделю, а опять там пять, семь, восемь, но это то, о чем ты говоришь: у нас еще есть силы работать семь дней в неделю.

Геворкян: Сейчас или никогда.

Мясникова: Сейчас или никогда. В общем, жадность моя такова, что сейчас, на сегодняшний момент, я хочу принять все интересные предложения, которые мне сделали...

Геворкян: Их сколько?

Мясникова: Три.

Геворкян: В медийном бизнесе?

Мясникова: Два в медийном, одно в рекламном.

Геворкян: Как ты думаешь, может ли твой уход с поста гендиректора как-то повлиять на манеру управления издательским домом?

Мясникова: Думаю, мой уход окажется полезен для компании. Наши боссы сейчас приезжают к нам, знакомятся с сотрудниками, встречаются, беседуют. И, надеюсь, они их слушают и слышат. Это важно.

Геворкян: Ты знаешь, кто займет твое место в издательском доме?

Мясникова: Пока нет. Хотя я со своей стороны предложила кандидатуру.