Борис Гребенщиков: «Желание “спасать Россию” обычно прямо ведет к гражданской войне»

Разговор с БГ — в двух письмах: о Боге, России и Pussy Riot

На этой неделе группа «Аквариум» представила на сайте Kroogi.com «Воздухоплавание в компании сфинксов» — новый альбом ранее неизданных песен, которые Борис Гребенщиков назвал «находящимися на периферии канона». Пользуясь поводом, ДЕНИС БОЯРИНОВ вступил в переписку с Борисом Борисовичем, рассчитывая поговорить о вере и Боге, но снова поговорил о Pussy Riot и судьбах России. Так вышло.

Boris Grebenshchikov, 14:26 (23 ч. назад)

— Денис!
Здравствуйте. Как мог — ответил. Если нужны уточнения — пишите.

— Кто выбирал песни для «Воздухоплавания»? Какую цель этот человек преследовал? Чего он(и) добился(лись)? Что этот альбом говорит о группе «Аквариум»?

— Собирание альбома сродни архитектуре. Естественно, этим занимался я сам: занятие это необычайно увлекательное, много более захватывающее, чем — например — игра в Angry Birds, да и кому же я смог бы это доверить?
Единственная наша цель (как и всегда у «Аквариума») — живая огнедышащая красота; альбом этот ничего не может сказать об «Аквариуме», потому что об «Аквариуме» незачем говорить, — но слушателю с открытым сердцем может очень многое открыть о нем самом.

— Вы обмолвились, что эти песни находятся на периферии канона «Аквариума». Вы не могли бы объяснить, в чем канон и почему эти песни являются отступниками?

— Канон «Аквариума» — это наши альбомы. Есть песни, которые естественно собираются в альбомы; а есть одиночки, которые, как кошки, ходят сами по себе. Но рано или поздно им тоже начинает хотеться иметь крышу над головой.

— Больше всего я хотел бы поговорить с вами о вере. Принято считать, что вы буддист. Это так?

— А что именно можно говорить о вере?
Если хотите точного ответа, пожалуйста, расшифруйте ваш вопрос. Один любимый мною тибетский лама (Чокьи Нима Ринпоче) говорил, что буддист — это любой человек с добрым и хорошим сердцем. С этой точки зрения я буддист. Тертуллиан говорил, что душа по природе — христианка; с этой точки зрения я христианин.
А даосы говорили: «Кто говорит – не знает, кто знает – не говорит».
Христос говорил: «Когда молишься, войди в комнату свою, затворив дверь, и помолись Отцу Твоему, который втайне». Отец — «втайне»; Он бесконечно больше наших о нем представлений и наших ярлыков.
Я просто люблю Бога всем своим сердцем, и мне не важно — как Его называют.

— К какой конфессии вы принадлежите?

— Я принадлежу Богу; Богу — и никому и ничему больше.

— В песнях с «Воздухоплавания» есть такие строчки: «бог в твоем гнездится сердце, ходит кошкой по траве» и «…жил на иконе бог — выпрыгнул в оконце». Это один и тот же бог (песни разного периода)? О каком боге вы говорите?

— Математика учит, что бесконечность — одна. Абсолют — один.
Бог — один.
И — кроме Него — нет абсолютно ничего.
Поэтому стоит писать это слово с большой буквы.

— Как менялись ваш духовный мир и религиозные представления со временем?

— То, что я чувствовал на протяжении своей жизни, я чувствую и сейчас — меняются только возможности это описывать, расширяется опыт и пополняется словарный запас.

— Были ли у вас случаи мистического опыта — необъяснимого с точки зрения рациональных представлений? Когда и как вы его пережили? Какой сделали из этого вывод?

— Об этом рассказывать совершенно бессмысленно. Достаточно сказать, что «рациональные представления» — это, как правило, просто шоры невежества на нашем бесконечном сознании.

— Сколько духовных учителей у вас было в жизни? Кто они были и как вас свела судьба?

— Я пытаюсь учиться у всех людей, с которыми сводит меня жизнь. Образованные люди знают: когда Бог хочет что-то преподать человеку, Он может это сделать устами любого живого существа — от папы римского до последнего бомжа.
Но всем лучшим в себе я точно обязан музыке.

— Почему песня «Та, которую я люблю» («Воздухоплавание») по мелодии совпадает с песней «Голубой огонек» («Навигатор»)?

— Боюсь, что у нас разные представления о том, что такое совпадение мелодий. На мое ухо — это две разные мелодии. Их объединяет только некоторая «русскость» — за что их и люблю.

— Вас однозначно тянет в небо — «Аэростат», «Воздухоплавание» и т.д. Давно ли? Какие у вас отношения в реальной жизни с воздушной стихией?

— Меня всегда тянуло на свободу — будь это небо, море или что-то еще. В конце концов я заметил, что свобода — свойство моего сознания.
А открытые просторы продолжаю любить.

— Вам приходилось когда-нибудь брать интервью? У кого? Что вы при этом чувствовали?

— Интервью — это не мое дело.

— Вы слышали вот эту песню ваших бывших коллег? Что вы о ней думаете?

— Мне некогда о ней думать: мне значительно радостнее вместо этого слушать лучшие образцы мировой музыки.
Как говорил перед смертью капитан Черная Борода: «Жизнь дается один раз, и нужно прожить ее так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы».

— Что спасет Россию?

— Простите, а от чего — или от кого — ее нужно спасать? Разве что от нас самих? Лучше попытаться — не на словах, а делом — помочь тем, кто рядом с тобой.

Денис Бояринов, 21:55 (17 ч. назад)

— Борис Борисович, вы великолепно ответили на вопросы, не дав ни одного ответа. Так, как умеете только вы.
Я вам задал неправильные вопросы. Можно я попробую еще раз? Начав с вашей последней фразы.

Boris Grebenshchikov, 0:18 (13 ч. назад)

— В таком случае мы, очевидно, говорим на разных языках и с разными целями. Но я — один раз — попробую объяснить — не очень, впрочем, рассчитывая на успех.

«— Что спасет Россию?
— Простите, а от чего — или от кого — ее нужно спасать? Разве что от нас самих? Лучше попытаться — не на словах, а делом — помочь тем, кто рядом с тобой».
Я как раз надеялся, что вы мне скажете, нужно ли спасать Россию или с ней все хорошо.

— Что за чушь! Вы всерьез считаете, что на этот вопрос есть однозначный ответ? В России живет более сотни миллионов человек, и у всех своя точка зрения.

— Что значит «спасать от нас самих»? От пороков в моей душе? От всех проживающих на ее территории людей?

— Значит — от нашей общей необразованности и массового нежелания выслушать и услышать точку зрения, отличающуюся от нашей собственной.

— Вы считаете, что Россию спасать не от кого или не от чего? Или бессмысленно говорить о спасении, нужно им заниматься (мне кажется, этот дискуссионный прием настолько эффективен, что нельзя его применять)?

— Стоп! Кто возьмет на себя право спасать, не спрашивая — хочет того эта плохоопределяемая «Россия» или нет? Обычно «комитеты спасения России» организуют сомнительные и теневые криминальные элементы.
В качестве подробного объяснения этой фразы попробуйте перечитать «Трудно быть Богом» братьев Стругацких, а конкретно — конец 8-й главы: разговор дона Руматы и лекаря Будаха.
Желание «спасать Россию» в истории обычно прямо ведет к гражданской войне. Вы готовы к этому?

Лучше попытаться — не на словах, а делом — помочь тем, кто рядом с тобой.

— Сегодня обнародовали последнее слово Марии Алехиной, одной из Pussy Riot, произнесенное ей со скамьи подсудимых в Хамовническом суде. В нем она озвучила немало такого, что крутится в головах у многих молодых людей, которых я видел на московских митингах — на Болотной площади и «ОккупайАбай». И у меня, в частности. О том, от чего нужно спасать Россию.
Вот цитата из ее обращения:
«Проведя почти полгода в СИЗО, я поняла, что тюрьма — это Россия в миниатюре. Начать также можно с системы правления. Это та же вертикаль власти, где решение любых вопросов происходит единственно через прямое вмешательство начальника. Отсутствует горизонтальное распределение обязанностей, которое заметно облегчило бы всем жизнь. И отсутствует личная инициатива. Процветает донос. Взаимное подозрение. В СИЗО, как и у нас в стране, все работает на обезличивание человека, приравнивание его к функции. Будь то функция работника или заключенного. Строгие рамки режима дня, к которым быстро привыкаешь, похожи на рамки режима жизни, в которые помещают человека с рождения. В таких рамках люди начинают дорожить малым. В тюрьме — это, например, скатерть или пластиковая посуда, которую можно раздобыть только с личного разрешения начальника. А на воле — это, соответственно, статусная роль в обществе, которой тоже люди очень сильно дорожат. Что мне, например, всегда всю жизнь было удивительным. Еще один момент — это осознание этого режима как спектакля. Который на реальном уровне оказывается хаосом. Внешне режимное заведение обнаруживает дезорганизацию и неоптимизированность большинства процессов. И очевидно, что к управлению это явно не ведет. Напротив, у людей обостряется потерянность, в том числе во времени и пространстве. Человек, как и везде в стране, не знает, куда обратиться с тем или иным вопросом. Поэтому обращается к начальнику СИЗО. На воле, считай, к начальнику Путину. Выражая в тексте собирательный образ системы, который... Да, в общем можно сказать, что мы не против... Что мы против путинского хаоса, который только внешне называется режимом».
Что о метафоре «Россия = тюрьма» и хаоса, названного режимом, думаете вы — мудрый человек, считающий себя свободным? Можно ли быть свободным, живя в тюрьме? Можно ли жить в тюрьме, не замечая ее? Нужно ли? Или спасение не в этом?

— Если бы вы озаботились узнать мое мнение по этому поводу, то заметили бы, что я его декларировал сотни раз.
Все происходящее очень напоминает исправительный лагерь или ГУЛАГ с соответственными отношениями, ценностями и культурой. Это достойно сожаления. Но когда здесь было не так?
Почитайте, пожалуйста, русских классиков.
«Режим», кстати, слово вполне тюремно-лагерное.
Я вряд ли «мудр» и никогда не говорил, что я «свободен».
Свободен — от чего?
Is a bird free from the chains of the skyway?
Вы твердо настаиваете на том, что Россия — тюрьма? Мне кажется, это зависит от каждого человека.
И опять вы о спасении. Чье спасение? Вы хотите спастись — можете идти в монастырь; или уезжать в Женеву; или с «калашниковым» идти спасать тех, кто этого не очень хочет?
Вот я и говорю — сначала подумайте. Хочешь изменить мир — измени сначала себя (как говорили древние); и не исключено, что мир откроется с новой, неожиданной стороны.

— Почему вы поставили свою подпись под письмом в защиту Pussy Riot? Как это произошло? Кто к вам обратился? Следили ли вы за этим делом до того, как подписались? Как вы считаете, заметили ли вашу подпись те, к кому вы обращались?

— Я подписался под письмом не в защиту PR, но о глупости, происходящей в системе правосудия, потому что судебный процесс над ними противоречит здравому смыслу; вернее, является насмешкой над здравым смыслом. Я не одобряю того, что девушки делали, их действо мне кажется глупостью и хамством по отношению к верующим; но государственный суд над ними — чистый гиньоль.
Впрочем, с каких пор мы решили доверять советскому правосудию? (См. протокол суда над Бродским.) Или знание истории уже не обязательно?

— Когда я делал материал про реакцию иностранных музыкантов на дело Pussy Riot, я разговаривал с промоутером Александром Чепарухиным. Привожу цитату из его интервью:
«Ситуация, при которой западные музыканты защищают Pussy Riot активнее, чем наши, — достаточно идиотская, но совсем не новая. Я давно веду с авторитетными иностранными представителями культурного сообщества разговоры о поддержке протестного движения. Первое, что они спрашивают: “А где Борис Гребеньщикофф?” Потому что он среди русских музыкантов на Западе — самая известная фигура. В 1988 году клипы к альбому “Radio Silence” крутились по каналам раз в полчаса. Для них до сих пор Гребенщиков — главный человек в русской музыке, гуру, от песен которого чуть ли не пал Советский Союз, а он все еще слова не сказал. Ни про что. Иностранцев это изумляет: мол, вы сами не разобрались, что у вас происходит. Почему МЫ должны вас поддерживать?»
Что вы можете ответить на это мнение?

— Мне пока не доводилось встречать кого-то за пределами России, кто помнил бы ролики 88-го года. Боюсь, что Саша о моей славе на Западе преувеличенно хорошего мнения. И если он не хочет замечать то, что я говорю в каждом интервью, — что я могу с этим поделать?

— Чувствуете ли вы свою ответственность — публичного интеллектуала, морального авторитета или как угодно? Должны ли вы комментировать важные события общественной жизни, происходящие в стране? Вы наверняка знаете, что многие ваше многозначительное молчание и игру афоризмами воспринимают как слабую позицию. Какой она является, на ваш взгляд?

— За все, что я делаю, я отвечаю перед Богом, и другой ответственности я не понимаю.
И в долги я ни перед кем не залезал, поэтому никому не должен (насколько я помню).
Я не играю афоризмами, я пытаюсь искренне ответить на обычно штампованные и непродуманные вопросы.
Никакому государству я никогда не доверял и начинать это делать пока не собираюсь. Поэтому и комментировать нечего.

— Очень многие люди, которых я видел на Болотной и не только, хотели бы услышать от вас ответ на вопрос: «Что происходит со страной сейчас?» Почему вы его не даете напрямую?

— То же, что происходило всегда. Как можно настолько не знать историю собственной страны?

— Конечно, можно сказать, что в России всегда происходило одно и то же и при этом всегда разное. Все-таки если проводить наиболее точные параллели между нынешней Россией и Россией давней, то какой исторический период вы бы выбрали? Чье царствование?

— Никаких параллелей я не провожу. Есть черты, свойственные русской психике (перечислять их — не мое дело), образующие русский психотип; в соответствии с ними идет жизнь в России. Нет России тогдашней и России «теперь» — это одни и те же люди, и они естественно для себя привычно выстраиваются в один и тот же строй и одну и ту же иерархию.
Мне всегда казалось, что нам могла бы помочь более совершенная система образования (хотя я помню свои первые классы и понимаю, что большая часть моих соучеников учиться совсем не хотела и занималась этим из-под палки).
Но усовершенствование системы образования, тем не менее, — единственное, что может улучшить ситуацию.

— Как вы думаете, чем закончится суд над Pussy Riot? Какой срок им дадут?

— Ничего не думаю. Если вы перечтете сказанное выше, вы, может быть, увидите — почему. Но я не очень на это рассчитываю.