Александр Архангельский: «Делать интересно только то, что невозможно»

Документалист, писатель, ведущий телеканала «Культура» — о культурной миссии телевидения

— Александр, ваша передача «Тем временем» идет на канале «Культура» 11 лет, в сентябре начнется 12-й сезон. При этом формат ее почти не изменился.

— Однажды он уже менялся полностью — прежде это был тележурнал со встроенными интервью. Когда мы три года назад переехали в новую студию, тоже были изменения: вместо четырех гостей и круглого стола — шестеро, трое на трое, это совсем иная интонация. А что, собственно, нового изобрели за это время в разговорном жанре?

— Зрителей передача не теряет?

— Нас не стали смотреть меньше, хотя и больше тоже не стали. Мы стоим на месте, потому что все время бежим вперед. Телевидение похоже на эскалатор, работающий на спуск. Если ты бежишь вверх, то стоишь на месте. Если ты не бежишь вверх — сползаешь и исчезаешь.

— Какой смысл делать ток-шоу на темы, которые интересны только специалистам — причем каждый раз разным?

— А что вы предлагаете? Делать шоу, которое перевернет жизнь сразу всего населения? Исправлять пороки общества? Это задачи не для ток-шоу. Хотя многие продолжают мыслить в старых категориях — «газета выступила, что сделано?». Или меняют партийные установки на религиозные — раньше партком требовал воспитывать зрителя в правильном духе, теперь вот постоянная зрительница забрасывает меня письмами в личку ФБ: почему вы не проповедуете духовную истину? Любая попытка объяснить, что телевизор существует не для проповеди, упирается в железное: нам лучше знать, нам было откровение. В чем прикладная польза таких программ, как моя? Узкий, но гораздо более широкий, чем кажется, слой думающих людей нуждается в некоторой бесконечной клеевой пропитке. Жизнь наша устроена так, что этот слой разрушается, распадается и маргинализируется, теряя внутреннюю связь, и задача, которую можно перед собой ставить, — удержать его от полного распада. Причем эту задачу нельзя окончательно решить, ее можно и нужно бесконечно решать.

— Каким же образом ваша передача этот слой может склеивать?

— Я это называю методом высокой банализации. Нельзя чересчур глубоко погружаться в проблему, хотя нельзя и разжижать ее до бесконечности. Каждый из нас знает про свое и почти ничего не знает про чужое. Поэтому если мы в передаче говорим про, условно, судьбы математики, то этого гуманитарию будет слишком много, а математику — слишком мало, но в итоге ни зритель-математик не уйдет, ни зритель-гуманитарий не уйдет, хотя оба будут ворчать. В другой раз поговорим про проблемы школьного сочинения, и условный инженер скажет: «Да чего там так детально разбирать» — а преподаватель литературы скажет: «Это они по верхам скачут». Но ни тот, ни другой не уйдут, и тот, и другой через нас узнают друг о друге и о проблемах, с которыми каждый имеет дело.

Телевидение похоже на эскалатор, работающий на спуск. Если ты не бежишь вверх — сползаешь и исчезаешь.

Еще одно — и, может быть, самое существенное, что мы можем сделать: предъявлять зрителю не саму мысль, но людей, которые думают. Мы на телевидении должны мешать умным быть слишком умными. Мы должны ставить им потолок, иначе нас просто перестанут смотреть, а их — понимать. Но мы должны показать, что в нашем мире — не у нас в передаче, а в принципе — живут большие и серьезные идеи. Мы сейчас вам не расскажем, что это за идеи, мы их не раскроем, но знайте, что они есть и есть люди, через которых эти идеи могут прийти к вам. Если вам стало интересно — ищите их за пределами передачи, пытайтесь понять, что эти люди думают и говорят. Вот это — вполне пригодная для телепередачи социальная миссия.

— Даже если аудитория у этой передачи небольшая?

— Смотрят нас не так уж мало. Просто мы в нашей огромной стране избалованы невероятным количеством публики. Но ее вниманием теперь владеет не только большое телевидение. Не будет больше у одного телеканала доли в 50% (половина от числа всех смотревших телевизор. — Ред.). Даже у самых массовых каналов и сериалов, хотя еще 10 лет назад подобные цифры не были такой уж редкостью. Но наша задача — собрать у экранов всех «своих», а это по стране сотни тысяч. Кроме того, люди, которым не очень интересно, о чем мы в передаче говорим, которые вообще не смотрят передач от начала до конца, тем не менее, щелкая пультом, на нас попадают и на пять-десять минут задерживаются. Обмениваясь мнениями с соседом, они, наверное, скажут про нас «вот зануды», но тем не менее узнают о существовании зануд — это тоже важно. Это еще одна задача, которую мы можем решать. Все остальное — за пределами возможностей интеллектуального ТВ. Да и вообще ТВ.

Постоянная зрительница забрасывает меня письмами в личку ФБ: почему вы не проповедуете духовную истину?

— А более современная форма интеллектуальному ТВ противопоказана? Может, стоит что-то изменить, чтобы привлечь думающую, но более молодую аудиторию? Сделать передачу более энергичной, динамичной, интерактивной?

— Есть простое правило: нельзя широко шагать, когда на тебе узкие штаны, могут порваться. Лучше делать хорошо в тех условиях, какие есть, чем плохо в условиях, которых не будет. И потом — если упаковать тему, предназначенную для вдумчивого разговора, в бойкую форму, это вряд ли сработает. Плохой дирижер подменяет скоростью и громкостью страсть, хороший заставляет слушателей воспринимать музыку в том темпе, в каком она сочинялась. Сложное произведение никогда не станет попсой. Это не значит, что я против попсы или против бесконечных перезаписей Сороковой симфонии Моцарта, когда дирижеры соревнуются, кто сыграет ее быстрее и бойче. Но нужно понимать: это не Моцарт, это такое музыкальное СМС, которое гласит: парень, знай, Моцарт есть — и он крутой. Наверное, если вложить в передачу серьезные деньги, можно было бы найти какую-то более эффектную форму. Но: а) таких денег нет и не будет; б) для этого надо быть другим человеком. Я же такой не потому, что продумывал свой образ в расчете на конкретную аудиторию; это аудитория у меня такая, потому что я такой.

— Получается, вы создали свою аудиторию?

— Скорее сработал проявителем и фиксатором. Думаю, этот образ уже непонятен молодому поколению. Я когда-то фотографией увлекался — чтобы снимок получился, надо было сначала его обработать проявителем, потом фиксатором.

— И вас не расстраивает, что ваша аудитория стареет?

— Она всегда была возрастная, хотя некоторый процент молодых зрителей у передачи есть — и, что приятно, меньше он не становится. Но социология для меня в данном случае не критерий. Образованные и обеспеченные люди не пускают к себе измерителей, они ценят приватность. Так что ситуация с аудиторией ТВ на деле может быть гораздо хуже, чем нам кажется, а может быть и гораздо лучше. Если же говорить не о цифрах, а о собственном опыте и ощущениях — я встречаю своих зрителей на улице, на разных мероприятиях, в магазинах, в метро. Это зрелые, но не старые интеллигенты, это молодые люди, это жены «новых русских», это зрители в регионах. «Тем временем» активно смотрят за границей — живущие там русские и русскоязычные иностранцы. Однажды, прогуливаясь по Брюсселю, наткнулся на зрителя-марокканца, приехавшего в гости к родственникам, — он смотрит «Тем временем», потому что тоскует по русскому языку, который когда-то изучал.

В общем, главное, что сложился круг людей, для которых эта программа важна. Хотелось бы мне его расширить? Хотелось бы, чтобы моя передача была массовой и популярной? Да. Но выпрыгивать ради этого из собственной шкуры я не желаю. Кроме того — в чем колоссальный плюс долготерпения и неторопливости? Меняются форматы, рушатся системы, ты не на первом месте, но когда те, кто был на первом, становятся последними, ты остаешься на своем. Тот, кто выбросил виниловые пластинки потому, что появились кассеты, проиграл. А кто подождал, пока виниловые пластинки опять войдут в моду, — выиграл. Всем ли необходимы виниловые пластинки? Нет. Но они есть. А кассет нет и, видимо, не будет. CD жалко, но и их не будет. А винил остался.

— Вы сами телевизор смотрите?

— Дома телевизор стоит в комнате младшего сына, который иногда играет в приставку. Очень жалею, что телевидение пока не слилось с интернетом в одном устройстве — мне удобнее смотреть передачи, а не каналы. Но в телевизионном качестве.

— Вы уже несколько лет прогнозируете, что в связи с цифровизацией ТВ станет нишевым и его социальная роль существенно изменится. А каковы, по-вашему, перспективы интеллектуального телевидения?

— Еще никто не доказал, что без интеллектуального телевидения не обойтись. Поэтому мне интересно его делать: делать интересно только то, что невозможно. Что касается российской ситуации — она же в принципе вывернута наизнанку и определяется не рынком, не технологиями, а политической целесообразностью. Какие мы тут можем строить прогнозы? Нарисуйте мне политическую модель России через пять лет, и я попробую сказать, что будет с телевидением. А технологически, думаю, все понятно: в 2015 году состоится переход на цифру, большое телевидение никуда не денется, 9 или 10 каналов, которые войдут в первый мультиплекс, будет смотреть простое большинство. И будут как грибы расти другие каналы. В какой-то момент кто-то придумает экономику для этих маленьких, все более дробных каналов. В том числе, может быть, и для интеллектуальных. Но пока никто ее не придумал.

Парень, знай, Моцарт есть — и он крутой.

— И канал «Культура» может существовать только за счет государственного бюджета.

— Но при этом если бы канал «Россия-1» не делился с «Культурой» своими доходами, в том числе от рекламы, плохо бы ей пришлось.

— Может, лучше пусть у самой «Культуры» будет реклама, как у ее европейского аналога, канала Arte?

— Я-то не возражал бы. Но вы уверены, что аудитория с этим согласится? У нас общество очень пуританское, с одной стороны, и циничное — с другой. С одной стороны, мы слышим: к государству нельзя на поклон идти, оно плохое, с другой — рекламу не надо, это пошлость. И со всех сторон хором: а сами мы платить не хотим. Друзья, а как тогда вы хотите, чтобы было что-то альтернативное?

— Краудфандинг — не выход? Он ведь работает — в случае с Гарри Бардиным, в случае с «Кольтой».

— То, что происходит с «Кольтой», воодушевляет, но телевизионное производство в сотни раз дороже, чем интернет-издание. Случай Бардина — особый, но это один проект и разовый сбор. На постоянной основе собирать таким образом средства на телевидение пока никому не удавалось. Вот если бы была система благотворительных организаций, поддерживаемых государством и обществом, — другое дело. В Америке около 26 тысяч фондов, которые финансируют культурные проекты. Поэтому страна может обойтись без Министерства культуры. Есть противоположный путь, французский: там государство управляет культурными процессами, и там очень сильный, политически статусный Минкульт.

Давайте, если уж мы не живем в раю, делать так, чтобы не было хотя бы полного ада.

— А во Франции возможны такие ситуации, как у нас с кинопроектом Александра Миндадзе? Когда министерство приставляет к мэтру идеологических цензоров?

— Невозможны, потому что там действует правило «длинной руки»: государство обеспечивает средства из налогов, законодательную базу, прозрачность, а решения принимают эксперты, и никто им идеологические рамки поставить не вправе. Другое дело, что во Франции, мне кажется, противоположная крайность. Есть цензура государства, но есть и цензура среды — скажем, у выдающегося Алексея Балабанова с его неполиткорректностью шансов было бы ноль. Но ладно, давайте, если уж мы не живем в раю, делать так, чтобы не было хотя бы полного ада. Например, для начала определимся, какую модель мы выбираем: государство финансирует культуру — или поручает это обществу и бизнесу? Мне лично симпатичнее американская модель. Когда сфера культуры поделена на два несопоставимых по размерам сектора. Один тотально рыночный — и никому там в голову не придет просить грантов на голливудский блокбастер, если это не пропагандистский заказ ЦРУ. А второй заведомо нерентабельный — и созданы условия для его поддержки. У Метрополитен-музея есть совет попечителей, и государство снижает им налоги. Каждый реализуется в своей модели, переходить из одного сектора в другой нельзя, как нельзя одновременно заниматься «звездными войнами» и выставкой Марка Ротко. Да, отдельные художники умеют работать и так, и так, да, отдельные некоммерческие фильмы вдруг приходятся по вкусу миллионам. Но это не отменяет разделения, и никто из участников процесса не пытается усидеть на двух стульях. А главное — есть уважение к тому, что делается культурным меньшинством и для культурного меньшинства. Большинство не обязано этим восхищаться — но вполне может привыкнуть это уважать. И ТВ, среди прочего, может помочь сформировать такую привычку.

— Как вы сами балансируете между содержательным и занимательным? Все-таки ТВ, даже умное, по определению должно быть зрелищным, должно развлекать.

— Когда я делал свои документальные фильмы, меня упрекали: «Что ж ты нам не рассказал про идеи, а только про людей?» А как визуализировать идеи? Как снять мультфильм про идеи, я еще могу себе представить — а вот документальное кино? Я знаю, как рассказать о Пушкине, погрузившемся в пугачевскую эпоху, — поеду в Оренбург, буду, не знаю, прорываться в степи сквозь метель. Мне кажется, можно только через людей что-то показать, через метафизику человеческой судьбы. Человек интереснее идей. Для меня что в фильмах, что в передаче «Тем временем» самое ценное — возможность показать умные лица и умные глаза. Вот это я пытаюсь делать — и в этом смысле мне в конечном итоге не так важно, кто из спорящих у меня в студии прав. Важно, что они вопреки всему продолжают думать.