Славой Жижек: «Идеология — пустое слово, именно поэтому она и работает»

Самый популярный философ современности — о своем новом фильме «Гид киноизвращенца. Идеология», а также о классовой борьбе в хоррорах, детской сексуальности, «Оскаре» и своем будущем гиде по опере

 
— Для наглядной деконструкции идеологического аппарата — и в фильме, и в ваших книгах — вы используете психоанализ. Но не является ли анализ сам по себе идеологией?

— Смотря что вы называете идеологией. Для меня идеология — не просто система идей. Идеология для меня, на самом элементарном уровне, — это что-то интимное, спонтанное, она — в том, как вы ощущаете окружающий вас мир, как вы организуете свою жизнь, в чем вы видите ее смысл. Поэтому я считаю, что сегодня мир идеологизирован более, чем когда-либо раньше. Для меня идеология — это вовсе не Большая Система типа коммунизма, капитализма и так далее, идеология проявляется в самых интимных отношениях. Идеология — в том, почему вы что-то принимаете, а что-то нет, в манере вашей речи, в том, как вы готовите ужин, как вы развлекаетесь и так далее. Я не думаю, что психоанализ можно назвать идеологией в этом смысле. Другое определение идеологии — и его я готов принять (здесь я остаюсь старомодным марксистом): система, которая легитимизирует существующие отношения господства. Она не обязательно при этом врет, разумеется. И в противоположность таким людям, как Мишель Фуко, который ставил психоанализ в один ряд с христианской исповедью и прочими практиками господства (хотя, конечно, анализ может превратиться в идеологию, как это произошло с его американизированной версией), я думаю, что психоанализ — вещь еще более радикальная, чем мог помыслить сам Фрейд, он обладает достоинством философии. Более того — он подрывает саму философию изнутри. Психоанализ не есть специфическая техника или наука о безумии и так далее. Он куда более радикален, и он до сих пор остается подрывным учением. Как? Почему? Ну вот пример: вы замечаете, как сегодня со всеми этими разговорами о вседозволенности, с параллельно растущей вседозволенностью в области сексуальности рождается некая новая невинность? Самым тяжким грехом сегодня считается педофилия. Одним из главных открытий Фрейда, на секундочку, было открытие детской сексуальности, но за последние два-три десятилетия дети снова — и очень агрессивно — назначены невинными. А невинность должна быть защищена. Вот прекрасный пример идеологии в действии! Но когда я был молод — и не то чтобы мы все тогда были педофилами, — было нормально считать, что дети не так уж чисты, что у них есть свои извращенные игры. Вот эта сексуализация детей сейчас полностью исчезла.

— А вот в хоррорах часто используется образ ребенка-монстра...

— Да, мне даже нравятся некоторые из этих фильмов! Но мне кажется, это все-таки не сексуализация, наоборот, это часть все того же процесса. Появляется новая фигура, которая даже хуже злого ребенка, — непобедимый ребенок. Как в «Один дома». Как он всех делает, этот малыш! Я утверждаю, что это очень важная фигура современной поп-идеологии. Вот здесь она и сидит, идеология!

— Давайте тогда, чтоб уж прояснить все окончательно, поставим вопрос так: идеология — это упаковка для какого-то политического, религиозного или философского послания, типа наживки, — или она и есть само это послание?

— Я думаю, она и есть месседж. В смысле — базовое утверждение. Когда мы ведем политическую, религиозную и т.п. активность, идеология всегда находится в бэкграунде. Это набор верований, в существовании которых мы даже можем не отдавать себе отчета. Потому что, как вы, возможно, знаете, я просто одержим тем, как идеи могут действовать в социальном поле, даже если в них никто на самом деле не верит. Я думаю, даже религия сегодня работает именно таким образом. Когда я встречаю религиозных людей, я всегда спрашиваю их... к примеру, кто-то говорит: «Я — христианин». А я ему: «Слушай, ну ведь быть христианином значит верить в то, что 2000 лет назад по Палестине ходил человек, который был не только сыном Бога, но и сам в каком-то смысле Богом. Ты веришь в это?» И они начинают отступать, говорить: «О, возможно, нам не стоит к этому так серьезно относиться, это ведь просто символ того, как мы, люди, можем обрести божественность, ведь есть другая, высшая духовная реальность» — и так далее. Видите, религия сегодня работает точно так же! Я пойду даже дальше и буду утверждать, что она всегда так и работала. Вы знаете такого французского историка — Поля Вена? Я не помню, упоминал я его в фильме или нет; он написал прекрасную книгу, которая называется «Верили ли древние греки в своих богов?»

Идеи могут действовать в социальном поле, даже если в них никто на самом деле не верит.

— Ну разумеется, не верили!

— Неправильно говорить: «Мы стали циниками, а вот древние были наивны». Они не были циниками. Но они и не были наивны. Они очень хорошо знали, что, хотя в мифах утверждается, что боги живут на Олимпе, если залезть на Олимп, ты не встретишь там Зевса. Что же такое вера? Для меня это что-то загадочное, гораздо более сложное, чем «я действительно верю в то, что это правда». Один приятель-еврей рассказал мне отличный анекдот. Ученик спрашивает ребе, который только что рассказал ему какую-то старинную сказку: «Это правда? Все так и было?» А ребе отвечает: «Так не было, но это правда». Вот так все это и работает.

— Вы, наверное, знаете о политических протестах, которые проходили в Москве в прошлом году. Их отличительной особенностью было отсутствие какой-либо общей внятной политической или социальной программы даже на уровне лозунгов, это был такой протест против всего плохого за все хорошее. И тем не менее, несмотря на это кажущееся отсутствие идеологии, многие участники митингов и маршей отмечали странное чувство, как будто ими манипулируют...

— Да, я понял. Я бы не использовал слово «манипулируют», но в общем это правда: когда знакомишься поближе с сегодняшними протестными, оппозиционными движениями — не важно, как их называть, — как правило, сталкиваешься с невозможной коалицией. Они, эти разнообразные силы, все там, на площади, — но само движение может существовать только до тех пор, пока они остаются неназванными, не определенными. В молодости я наблюдал то же самое в Югославии — все эти диссидентские круги, протест, который вспыхивал против коммунизма... И в тот момент, когда начался коллапс власти, оппозиция тут же распалась, всем пришлось определиться со своей программой. Но политика именно так и работает! Вот, скажем, мы используем одни и те же слова, «свобода» и «демократия», к примеру. Но вы смотрите на это одним образом, а я, допустим, — чистый либерал, для меня «свобода» — это просто свободный рынок. Однако это не значит, что мы не можем работать вместе. Мы можем на время забыть о наших различиях и зацепиться за то слово, которое нас мобилизует. Такое присутствует в любой политике — ты вбрасываешь в обращение слоган, Большое Слово. Конечно, это слово имеет разные значения для разных групп, но все же, как Означающее, оно может организовать движение. Вот это и есть, кстати, базовый механизм идеологии. Идеология — это вообще пустое слово, то, как она функционирует, подразумевает, что вы никогда не даете точного определения используемым терминам. Люди, которые говорят — нет, это какая-то неправильная идеология, ошибаются. Да, неправильная — но именно поэтому она и работает. Как только вы докручиваете ее до каких-то точных определений, она работать перестает. Все популистские движения заигрывали именно с этим ее свойством. К примеру, вся суть фашизма, правого популизма, в том, что он говорит одно бедным, другое богатым, третье военным и так далее. Но если вы хороший политик, это работает.

— О'кей, то есть если мы сохраняем критическое отношение к идеологии, мы все рано находимся в ней? Есть ли выход?

— Просто высмеивать ее, к чему все мы склонны, недостаточно. Но я верю, что мы можем освободиться от идеологии, открыто признав и продекларировав не только ее существование, но и свое место под ее гнетом. Дело в том, что мы не должны забывать: природа любой идеологии такова, что та может действовать только подспудно. Никогда — напрямую. Стоит провозгласить идеологию, ее истинный смысл и цели, как ты уже подрываешь ее силу. Об этом много писала Джудит Батлер — подлинное подавление возможно только при соблюдении видимости всеобщей свободы. Приведу пример. Не знаю, как в России, но на Западе во всех современных мегакорпорациях самый главный босс, главный эксплуататор, никогда не ведет себя как начальник или тем более тиран. Он подойдет, приобнимет тебя за плечи, пошутит, справится, как дела, — в общем, будет вести себя так, словно начальник — ты. Но ведь хозяин здесь все равно он. Поэтому открыто признать этот факт — уже первый шаг на пути к освобождению от идеологии. Сказать: «Хватит притворяться и играть в этот союз равных. Ты хозяин». Таким образом, ты уже лишаешь его части силы.

— И снова о психоанализе. На чем основана возможность применения психоаналитического аппарата к происходящему на экране? Как анализ рассматривает фильм — как образ, как речь?

— Я думаю (и эта точка зрения уже, в общем, принимается теорией кино), что фильмы, которые непосредственно обращаются к теме психоанализа, обычно не только плохи как фильмы, но и не представляют большого интереса для того, кто ищет настоящего, аутентичного психоаналитического прочтения. Для меня психоанализ кино состоит не в том, что вы рассматриваете персонажей как аналитические случаи, пытаетесь определить симптомы и поставить диагноз. Здесь я — формалистический марксист, и настоящий анализ для меня — формалистический. Вы должны обнаружить, скажем, либидинальные напряжения — формально, в движениях камеры (это классический пример). Именно поэтому я обожаю поздние фильмы Эйзенштейна, «Иван Грозный», например. Здесь меня с фрейдистской точки зрения интересует не то, что Иван был психопатом и монстром, а все эти визуальные моменты, жесты и так далее. Месседж здесь содержится в самой форме. Я согласен с моим другом Фредриком Джеймисоном, который говорит, что «все настоящие марксисты — формалисты». Вы начинаете с формального анализа, а вся эта психологическая херня уже вторична. Джеймисон приводит прекрасный пример с Хемингуэем. Хемингуэй писал свои рассказы характерным языком: короткие предложения, мало наречий. Обычно это считают стилистическим отражением героя, от имени которого Хемингуэй писал, — крутого парня, индивидуалиста, такого исчезающего в наших сложных бюрократических обществах вида. Джеймисон говорит — нет, все ровно наоборот! Хемингуэй хотел писать в определенном стиле, и поэтому ему пришлось придумать определенный тип героя, который оправдывал бы такой стиль письма. Если почитать о том, как Хичкок делал свои фильмы, вы столкнетесь с тем же — он редко когда начинал с истории, он начинал с придумывания движений камеры, отдельных сцен вроде той архетипической, где один человек висит на руке другого. И после он придумывал историю, в которую мог ввести все эти визуальные элементы.

В советские времена был только один настоящий философ — Эвальд Ильенков.

— А применим ли психоаналитический подход к азиатским или, скажем, африканским фильмам?

— Это спорный вопрос, но я думаю, да. Конечно, в таком кино есть специфические вещи. Но здесь я гегельянец — в том смысле, что я верю: даже в каких-то специфических обстоятельствах, в их глубине коренится нечто истинное, то, что может служить ключом ко всем прочим феноменам. Ведь то, что определяет все феномены, обычно постигается через специфический анализ конкретной эпохи. Вот пример — очень примитивный, конечно: искусство. Имеем ли мы право утверждать, что классическая греческая трагедия не являлась искусством в современном понимании? Ведь искусство в ней было смешано со священными, секретными, ритуальными перформансами. И все же я утверждаю, что искусство в том смысле, в каком мы сегодня, после романтизма, используем этот термин, дает нам представление, которое, несмотря ни на что, будет легитимно и при анализе наскальной живописи Ласко. Я отлично отдаю себе отчет в существовании исторической специфики, но я — не дешевый историцист с их «мы не имеем права применять наши концепции к другим культурам» и так далее. Нет, имеем! Универсальность возможна, просто нужно уметь извлекать специфические особенности, которые действительно обеспечивают... О, у меня есть смешная отсылка к России. Насколько я знаю, в советские времена — ну, во всяком случае, после 30-х — был только один настоящий философ, у которого действительно был философский дар: Эвальд Ильенков, трагически покончивший с собой. Он написал прекрасную книгу «Диалектика абстрактного и конкретного», где он развивает именно эту мысль — доступ к универсальному может быть осуществлен только через специфическую, исключительную частность.

— А как вы думаете, почему в этом году «Оскар» дали «Арго», а не плакатному, откровенно идеологизированному «Линкольну»? Или в «Арго» тоже есть скрытый идеологический месседж?

— Меня, честно говоря, больше бы устроил «Оскар» фильму Кэтрин Бигелоу «Zero Dark Thirty», он хотя бы работает с определенными травматическими темами. А «Арго» — это, знаете, такая feel good ЦРУ-пропаганда: все миленько, немного опасности и так далее. Вы упомянули «Линкольна»... вы знаете, что у меня есть определенные проблемы с этим фильмом? Один мой американский друг, левый, предложил его замечательное прочтение. Вот вы знаете, что в прошлом году вышел еще один фильм про Линкольна?

— «Авраам Линкольн — охотник на вампиров» Бекмамбетова?

— Да, точно!!! Вы его видели?! Правда ведь он гораздо лучше? В «Линкольне» Спилберга борьба с рабством ведется путем кабинетных интриг, заседаний в Конгрессе, но все, что оттуда вытеснено, — реальная борьба, кровь — все это возвращается, пусть и в таком галлюцинаторном виде, в «Линкольне — охотнике на вампиров». Я бы хотел развить эту тему даже дальше; как появляется классовая борьба в фильмах ужасов? Вампиры против зомби. Вампиры — аристократы, обычно они имеют благородное происхождение, манеры, в то время как зомби примитивны, они просто слепо движутся. Я бы даже хотел написать текст об этом. Есть невероятный хоррор 1932 года — «Белый зомби», где Бела Лугоши играет плантатора, владеющего сахарным заводиком, на котором работают зомби. И вот этот плантатор говорит своим гостям: «Смотрите, это прекрасно, они не жалуются на продолжительность рабочего дня, они не создают профсоюзов». Конечно, все это можно было говорить, потому что это был 1932 год, прямо накануне введения Кодекса Хейса.

В конце концов, кто сегодня верит в «Оскар»?

Но вернемся к вопросу — почему не «Линкольн». Тут не следует недооценивать то, до какой степени вся эта тема — Линкольн, отмена рабства, гражданская война — разделяет американцев. На Юге до сих пор невероятно сильна обида на Север, они считают, что война не была так уж необходима, что Линкольн перегнул палку. Но в «Арго», вы правы, показан совсем уж идеализированный мир, где вообще нет проблем. Однако разве это вас на самом деле расстраивает? В конце концов, кто сегодня верит в «Оскар»? Как вообще настолько дерьмовый фильм может быть лучшей картиной года? Я бы предпочел ему даже последнего «Бэтмена».

— Но это же запредельно правое кино!

— Именно! Из-за него у меня были настоящие ссоры с друзьями, которым нравится этот «Бэтмен», хотя они сами — леваки. Они говорят: нет-нет, то, что делает Бейн, — это плохо, это фашистская революция. А я согласен с вами. Но «Бэтмен» хотя бы сделан хорошо. По той же причине мне нравится и «Zero Dark Thirty» — эти фильмы хотя бы касаются травматичных тем. А вот что меня бесит в «Арго» — это то, как они пытаются показать, что никто не пострадал — кроме иранцев, конечно, но кому дело до этих иранцев (смеется). Но знаете, что самое смешное в «Арго»? Я видел по CNN передачу, в которой репортеры встречались с этими шестерыми — или их семь было? — бывшими заложниками. И они там рассказывают, что все было гораздо проще: они постоянно выходили в город поесть или погулять, никто за ними не шел по следу, и потом они просто прошли пограничный контроль и покинули страну. Все напряжение в фильме — это фейк!

— Ходят слухи, что теперь вы намерены сделать гид по опере...

— Да, а то мы подустали от этого большого политико-идеологического контекста. Сперва мы планировали сделать с «Наукой логики» Гегеля примерно то же, что Эйзенштейн хотел сделать с «Капиталом», но я слишком часто иллюстрирую гегельянскую диалектику сценами из фильмов, шутками — мне это уже наскучило, я делаю это в каждой книге и каждой лекции. Так что теперь я хочу сделать фильм contra — в том смысле, что не растекаться в стороны, не касаться политики, не делать его слишком уж попсовым. Мы с Софи хотим изменить формат. Это будет нечто более традиционное, более умеренное, не дольше часа. Сюжета, который будет положен в основу фильма, я уже касался в нашей с Младеном Доларом книжке об опере: в оперных ариях присутствует фигура Господина, обычно это божество, король или дама; герой просит Господина об одолжении, а Господин выказывает милосердие. Начнем мы с «Орфея», а потом перейдем к Моцарту, к финалу «Фигаро», где все немного усложняется: Господин не отвечает на мольбы. Потом мы пройдемся по тем же моментам у Вагнера и закончим, как я предполагаю, «Моисеем и Аароном» Шенберга.