«Качество всегда найдет себе дорогу»

Продюсер ГУДРУН ГУТ, критик АРТЕМИЙ ТРОИЦКИЙ и промоутер МАКСИМ СИЛЬВА-ВЕГА обсуждают, что такое музыкальный андеграунд в 2012 году и что с ним делать

COLTA.RU делится самыми интересными моментами дискуссии «Музыкальный андеграунд в современном мегаполисе», которая была организована Гете-институтом и прошла на «Стрелке» при участии АРТЕМИЯ ТРОИЦКОГО, создателя фестиваля Avantfest МАКСИМА СИЛЬВА-ВЕГИ и берлинского музыканта и продюсера ГУДРУН ГУТ (Einstürzende Neubauten, Malaria!, Monika Enterprise).

 
Гудрун Гут: Первая группа у меня собралась в 1980-е годы, она называлась Malaria!. Мы сами занимались концертами, находили площадки для выступлений. Круг музыкантов в Берлине тогда был узким: мы, Einstürzende Neubauten, Die Haut и еще где-то 20 групп. Мы выступали все вместе, пытались организовать фестиваль. На самом деле, похожая ситуация сохранилась до сих пор.

В 90-е годы я немного отошла от группы и живых выступлений, потому что с падением Берлинской стены город очень изменился. Появилось много свободного места, незанятых помещений — это, конечно, важнейшая предпосылка для появления клубов, которую часто недооценивают. Например, в Сингапуре очень трудно открыть клуб, потому что весь город заполнен и доведен до идеала. Берлин в начале 90-х годов был городом, в котором было много свободного места, поэтому появилось много клубов. Это было потрясающее время, очень динамичное. Например, в моем клубе The Ocean Club базировались семь человек, каждый из которых играл свою музыку, и они не зависели друг от друга, но все равно при этом жили и работали вместе. Эта связь через The Ocean Club была очень важной для нас, потому что можно было попробовать много нового. Можно было больше экспериментировать с разными стилями, работать над собственным. В 1997 году у меня появилась одноименная передача на радио, потом — лейбл Monika Enterprise. В Берлине тогда развивалось искусство — появлялось много новых групп и диджеев, развивалась арт-среда. Но еще не было лейблов. Monika Enterprise пыталась поддерживать этих людей. Мне тогда было интересно заниматься этим, и вообще я считаю важным, что это делала я, женщина, потому что тогда было не так много женщин в поп-культуре.

В нулевые годы я организовывала очень много различных мероприятий, фестивалей, концертов и в конце концов сама вернулась к музыке. Это произошло в 2007 году. Сейчас мы за городом организуем фестиваль искусства, литературы и музыки, где отвечаем за музыкальный сегмент. Мы создали своего рода объединение совместно со многими другими берлинцами: наполовину в городе, наполовину за городом. Дело в том, что за пределами Берлина очень много происходит, но об этом никто не знает.

Артемий Троицкий: Я хотел бы вернуться к заголовку нашего сегодняшнего семинара — «Музыкальный андеграунд в современном мегаполисе». Слово «андеграунд» люди понимают немного по-разному. Я знаю как минимум три подхода к этому слову. Во-первых, это подход экономический. То есть музыка андеграунда, в отличие от поп-музыки, создается не с целью выкачивания денег. Это музыка некоммерческая, не очень товарная. Второй подход — это музыка более изысканная, которая имеет некоторое отношение к искусству. То есть это подход, скорее, эстетический. Что-то может быть коммерчески успешным, но при этом очень изощренным, и тогда это тоже, может быть, можно считать андеграундом. Ну и, наконец, третий подход — политический. Мы в России знаем, что такое подполье, партизаны. Соответственно андеграунд — это музыка, бьющая по истеблишменту, музыка, которая находится в контрах с доминирующей в данной стране системой. Можно проводить всякие исторические аналогии, это может быть Америка 60-х, Британия 70-х, Россия периода Pussy Riot. Такой настоящий андеграунд в суровом смысле этого слова.

Гут: Я думаю, андеграунд в политике, андеграунд в искусстве и андеграунд в музыке — это разные вещи. При этом я бы не стала говорить, что политическая составляющая — самое главное в музыке. Музыка сама по себе имеет ценность. Не обязательно должна быть какая-то политическая причина на первом месте. Многие люди культуры сейчас в Германии пытаются объяснить все искусство через политику. Я считаю, это неправильно.

Максим Сильва-Вега: Я полагаю, что во всех трех ипостасях, определенных Артемием, андеграунд связан с тем духовным состоянием, которое переживает общество. Он, как лакмусовая бумажка, сильно реагирует на атмосферу в стране, в мире. Поэтому, мне кажется, нужно разделять андеграунд в России и в Германии — это уже какие-то разные явления. То, что я ощущаю и вижу у нас, — можно разные понятия определять словом «андеграунд», но тем не менее все эти явления в основном переместились в среду интернета. И даже если говорить о политической активности, в основном наиболее бурно она развивается в интернете — в Фейсбуке, в разных блогах и так далее. Еще добавлю, что андеграунд очень сильно делится у нас на субкультуры. Например, делая клуб, мы четко видели, как в нем собираются очень разные аудитории, которые между собой совершенно не пересекаются, иногда даже агрессивны, и не понимают друг друга. Сейчас, на фоне политической активности, может быть, современная андеграундная культура выдаст на-гора какой-то интересный продукт.

Троицкий: Всем понятно, что такое музыкальный андеграунд, скажем, 60-х годов — это психоделическая музыка. Всем понятно, что такое музыкальный андеграунд 70-х — начала 80-х: это панк-рок, постпанк. Понятно, что такое андеграунд конца 80-х — начала 90-х, последний всплеск музыкального андеграунда, который я застал на Западе, когда были нелегальные рейвы, когда техно-музыка была реальным андеграундом, а не какой-то попсовой гадостью. Но что мы понимаем под музыкальным андеграундом в 2012 году? Я скажу честно: у меня нет ответа на этот вопрос. Я не знаю, что сегодня можно считать реальным андеграундом и есть ли он в музыке вообще.

Гут: Я думаю, что трудно оценивать то время, в которое ты живешь. Скажем, в 80-е я не понимала, насколько важно то, что мы делаем в данный момент. Но когда проходит 10—15 лет, ты смотришь в прошлое и гораздо четче понимаешь, что же происходило. Поэтому очень трудно сказать, что сегодня важно. В любом случае интернет — решающее средство коммуникации для всего мира.

Для меня нулевые годы, которые пока еще не вполне определены, были подготовкой вот этого объединения людей в единую сеть. Если взять Берлин, в андеграунде возникло много новых лейблов, большинство ныне существующих инди-лейблов было создано, скажем, в конце 90-х и в нулевые годы. И андеграундная пресса возникла в этот период. Сейчас все действительно перекочевало в сеть. В Германии многие лейблы из-за интернета обанкротились, потому что люди перестали покупать диски, они их стали скачивать, и это ударило в том числе и по андеграундной музыке. Из-за распада международных лейблов получилось так, что молодой музыкант уже не нуждается в каком-то лейбле, потому что он может свои произведения сам выставить в сеть и сам предложить слушателю. Это те условия, в которых музыканты должны жить дальше.

Троицкий: У меня вызывают сомнения эти постоянные заклинания по поводу интернета. Все-таки интернет — это средство. Естественно, Маршалл Маклюэн говорил: «The medium is the message». Но тем не менее the medium — это в первую очередь the medium. То есть интернет — это среда, средство. Интернет — это сама по себе музыка. А я все пытаюсь понять: вся эта разрушительно-созидательная великая деятельность, великая тусовка в интернете и вокруг него, — она уже создала что-то хоть немножко новое в области музыки?

Сильва-Вега: Мне кажется, что пока интернет предоставляет нам возможность общения, как раз общения на музыкальные темы. Клубная жизнь перешла туда во многом. Что касается музыкальных носителей — конечно, можно сказать, что появились замечательные ресурсы и программы, которые помогают музыкантам, особенно молодым. Музыкальный андеграунд я бы сейчас определил просто как личную позицию или как настроение, которое присуще каждому конкретному творческому человеку. Здесь каждый встает перед выбором, как в любом искусстве в любые времена: идти своим путем, сложным, писать в стол, быть непонятым либо, наоборот, нацеливаться на успех, на признание каких-то институций, общественных структур, медиа. Сейчас та сакрализация успеха, которая есть в России, — общественного, медийного успеха — вышла на первое место. Поэтому говорить об андеграунде как о движении скромных борцов, которые любят чистое искусство, мне не то что неловко, но нельзя так о нем говорить в полном объеме.

Гут: Если я играю андеграундную музыку, это совсем не значит, что я не хочу признания и успеха. Все зависит от качества. Нельзя забывать о таком понятии, как качество. Музыка сама по себе должна быть интересной и что-то отражать. Для меня это живущая культура, живая. Я же не хочу делать то, что в итоге никому не будет нравиться. Я хочу успеха — и это абсолютно естественно. Ты же не в ящик пишешь! Если бы ты писал в ящик, это было бы твое хобби. Вот в этом различие.

Троицкий: Для андеграунда качество — это очень важное понятие, о нем многие забывают, и это дает повод нелюбителям андеграунда (скажем, поп-музыкантам, представителям традиционного рока) говорить о том, что весь андеграунд — это просто люди, которые не умеют играть. Они не умеют играть такую хорошую, коммерческую, фанки-секси-музыку и, чтобы это замаскировать, прибегают к каким-то экспериментам, чудят — и это называется андеграунд. Я считаю, что это несправедливо. Естественно, среди музыкантов андеграунда есть более талантливые и менее талантливые. Но я думаю, что без андеграунда не было бы и в том числе современной поп-культуры, потому что масса вещей, которые сейчас стали общим местом, скажем, хип-хоп или дабстеп, когда-то были чистым андеграундом.

Гут: Мне кажется, не так уж и важно, есть ли сейчас в музыке что-то новое. В Берлине, скажем, постоянно появляется новая интересная музыка. Одна группа, например, играет техно-музыку на классических инструментах. Постоянно появляются очень интересные музыканты, очень много женщин сейчас, которые действительно делают отличные вещи, они настоящие «исследовательницы» музыки. Но они не так уж и много вращаются в этом музыкальном мире, потому что в нем доминируют мужчины, по крайней мере, у нас в Германии. Большая часть музыкальных критиков, например, мужчины. Поэтому женщинам, конечно, тяжелее. И я бы посоветовала: посмотрите на них, послушайте их.

Троицкий: Вопрос: все эти интернет-тенденции — в какую сторону они ведут?

Гут: Возвращение к человеку — это очень интересный феномен. Человек стал важнее, чем раньше, он стал индивидуумом. В интернете существует огромный поток информации, его необходимо фильтровать, и поэтому людей, которых ты видишь в жизни, ты ценишь больше. Прямая человеческая коммуникация становится незаменимой.

Троицкий: Музыки сейчас стало гораздо больше. Раньше были серьезные фильтры, в первую очередь — рекорд-лейблы. Теперь в сеть выплеснулось абсолютно все, в том числе — большое количество барахла. И если раньше всю музыкальную поляну можно было представить как город с улицами, светофорами, регулируемым движением, то теперь это как джунгли. Джунгли с какими-то невнятными тропинками, к тому же в ночное время. Ничего не видно, ничего не понятно, чтобы найти что-то хорошее, приходится вслепую рыскать, и это может занять большое количество времени и сил. Я считаю, что сейчас очень серьезная проблема и огромная задача, которая стоит перед музыкальным сообществом, — это каким-то образом организовать качественную навигацию по интернету. Должны быть авторитеты. Это могут быть журналисты, промоутеры, просто интересные люди с хорошим музыкальным вкусом, которые могли бы эти джунгли осветить фонариками. Сейчас это происходит, но в очень небольшой степени. Я надеюсь, что со временем это будет более структурированно, и тогда любители музыки, да и сами музыканты смогут легче найти в сетевых джунглях то, что им может быть близко.

Гут: Я думаю, что кураторская работа очень важна. Андеграундную сцену, может быть, можно уже сравнивать с арт-сценой. Хотя, конечно, не по финансовому критерию. И здесь очень важны кураторы, которые объяснят, например, как организовать фестиваль, или выберут нужных музыкантов. То же самое и на радио: какую музыку мне ставить в этой передаче? Это действительно помощь с ориентировкой на музыкальном пространстве. К тому же начинающему художнику нужно объединяться с другими, чтобы продвинуть свои произведения. Однако я верю, что качество всегда найдет себе дорогу.

Сильва-Вега: Я хочу выделить два момента. Первый: мне кажется неизбежной эта дефрагментация рынка, сколько людей, столько и рынков. Если у человека появилась свобода выбирать, у него есть ответственность перед собой: ценить ли ему качество или идти на концерт группы «Руки вверх!». Второй: наша страна традиционно достаточно централизована и политически, и культурно. Очень часто с больших трибун говорится, что государство должно защищать настоящую культуру. И тут у нас есть большая-большая проблема. В моем представлении то, что связано с современной музыкой от рока до электроники, нашим политическим и культурным истеблишментом, обществом принято воспринимать как что-то маргинальное, именно как андеграунд. Есть Большой театр, нужно защищать и продвигать классическое искусство — это чиновникам понятно. Но только сейчас начинает приходить понимание, что современная, экспериментальная музыка тоже является искусством. И, на мой взгляд, именно государственные структуры должны осуществлять функцию фильтра. Конечно, если они не бюрократизируют этот ресурс, не коррумпируют и так далее.

Гут: В Германии тоже есть определенные сложности: консервативный взгляд на вещи также превалирует. Когда-то ведь и классическая музыка была андеграундом и нуждалась в поддержке меценатов. Но я не думаю, что государство должно взять на себя функцию фильтра. Полагаю, будет достаточно, если оно обеспечит материальную базу — поможет с арендой помещений и техникой.

Сильва-Вега: Я не имел в виду, чтобы государство являлось фильтром. Нужно, чтобы оно создало систему именно таких информационных ресурсов, возможностей проведения воркшопов и встреч. Боже упаси, чтобы какой-то чиновник, даже если он в прошлом был панк-рокером, решал, что хорошо, а что плохо.

Троицкий: С одной стороны, сейчас очень много талантливых музыкантов, хороших, они записывают интересную музыку. Но, по-видимому, время таких прорывов, какие музыка узнала в 50-е, 60-е, 70-е, 80-е годы, в общем, время великих открытий закончилось. В географии было то же самое: первое кругосветное путешествие, открытие новых стран, континентов, горных систем, а потом более-менее все узнали. Сейчас в музыке у меня такое ощущение, что что-то немного меняется, чуточку утончается, чуточку куда-то углубляется. Но я лично с середины 90-х годов, при том что я слушаю дикое количество музыки, не услышал ничего нового для своих опытных ушей, по-настоящему нового. Инструменты — это технологии. Технологически сейчас можно сделать все что угодно. Можно сделать любой звук, не выходя из собственной спальни.

Гут: Я думаю, что музыка сейчас не должна шокировать. В том числе и новизной звука. Это уже неинтересно. Больше не нужна музыка, которая делается только для того, чтобы шокировать. Мне как раз не хочется, чтобы меня шокировали. Но я думаю, что при этом у музыкантов есть много пространства для новых открытий.

Сильва-Вега: Сейчас, когда ушла в прошлое эпоха телевидения, массового радио и мультинациональных лейблов, наоборот, стало более трендовым и важным живое выступление артиста. Как раз такие открытия, такие сильные впечатления можно получать на живых выступлениях. Я для себя много делал таких открытий и если не был в каком-то экстазе, то был достаточно сильно эмоционально поражен. И вот как раз эта индустрия фестивальная, индустрия живых выступлений очень сильно развивается, становится большой коммерческой историей. Если сравнить, что было 20—30 лет назад с технологиями, с концепциями, с принципами организации этого, — сейчас все встало на конвейер. Так что здесь очень много развивается, и оттачиваются средства донесения музыки до зрителя. Но порой, на мой взгляд, в этом огромном богатстве всего происходящего можно потеряться и что-то для себя не найти ценное, личностное. Фестивали разрастаются, становятся большим бизнесом, для которого важно, чтобы было больше людей, больше сцен, больше киловатт, лучше колонки. За этим порой теряется трогательность и ценность музыкальной составляющей.

Троицкий: Имеется огромная разница в масштабах андеграунд-комьюнити между Москвой и Берлином. Хотя Берлин меньше Москвы, но наша арт- и музыкальная тусовка уступает тамошней по размерам. То есть у нас хорошая музыка — это абсолютно меньшевистское явление. Как сломать бойкот или полное игнорирование со стороны масс-медиа? Никак. Это невозможно. Что касается интернета — очень трудно в интернете что-то найти. С другой стороны, время от времени это происходит. Помимо творческой задачи сочинения и записывания музыки артистам нужно поставить себе еще одну творческую задачу, а именно: каким образом эту музыку эффективно запустить в интернет. По поводу клубных промоутеров — это совсем сложная история. Я имею отношение к нескольким московским клубам, и когда мне попадаются записи каких-то нравящихся мне и абсолютно неизвестных групп, я пользуюсь своим авторитетом и говорю: я послушал такую-то группу, предлагаю поставить ее на какой-нибудь замшелый, неходовой денек. Потом оказывается, что на концерты этих групп приходит довольно много народу, и некоторые из них стали неплохо известны. Наши клубы достаточно консервативны, но на фоне всего остального консерватизма, существующего у нас, они очень даже прогрессивные ребята.

Гут: Австралия, может быть, не та страна, которая очень интересна в плане музыки, но я хочу привести в пример историю из города Брисбен. Один тамошний музыкант арендовал помещение на несколько месяцев и играл там тяжелую электронную музыку. Вход был свободный, то есть он на этом не зарабатывал денег, а только тратил. Он регулярно устраивал концерты просто из любви к музыке. Сначала на них никто не приходил, потом появились первые посетители, потом все больше и больше. То есть он «обучал» тяжелой электронной музыке слушателей, прививал любовь к ней, потому что ее не так-то просто понять. И в итоге этот клуб стал успешным и популярным. Он существует уже пять лет.

Вот прекрасный пример, как андеграундные музыканты добиваются своего — конечно, при условии полной самоотдачи. В первый раз у вас ничего не получится. Во второй будет лучше, в третий — еще лучше. Просто нужно помещение — это не так много, и, кстати говоря, свободный вход — тоже неплохая вещь.