«Они думают, что они идут, а на самом деле это пол едет»

Кирилл Рогов, Максим Ковальский, Александр Рыклин, Мария Баронова, Александр Морозов, Александр Баунов, Дмитрий Бутрин, Андрей Бабицкий и Аркадий Бабченко обсуждают результаты выборов

Поздним вечером 8 сентября в московском клубе «Мастерская» собрались заинтересованные лица, чтобы обсудить результаты дня. Разговор вела ВЕРА ШЕНГЕЛИЯ.

Дмитрий Бутрин, Александр Баунов, Мария Баронова, Максим Ковальский

Вера Шенгелия: К этим выборам все относились по-разному. Кто-то говорил, что это референдум, кто-то говорил, что это просто соцопрос, кто-то говорил, что это реальные выборы. Давайте с этого начнем. Я вас попрошу рассказать, что эти выборы для вас.

Мария Баронова: Что касается меня, то я изначально эти выборы немножко преувеличивала для себя, потому что я почему-то была уверена, что это такой последний рубеж, последняя битва. Для меня, конечно, был очень важен единый и безальтернативный лидер оппозиции, и я смотрела, как тогда все начиналось, и все вызывало смутное чувство беспокойства, мне казалось, что сейчас его посадят, сейчас все срочно закончится, а они не успевают ничего в плане пиара сделать грамотно. То есть мне радикально не нравилось, что происходило. Я так тихонечко молчала, грустила, но воспринимала это как настоящие выборы.

Шенгелия: Максим…

Максим Ковальский: У меня несколько примитивное представление о выборах. Ну, бывает такое честное соревнование. Бывает. Поскольку здесь ничего похожего, как мне кажется, не было, то я не воспринимаю это как выборы. Если один из кандидатов идет в отставку и тут же назначается и.о., мне это представляется настолько абсурдным, настолько очевидно нечестным, что дальше для меня тема закрывается. А то, что говорили сторонники Навального… меня тоже всегда смущает такая риторика. Не надо говорить, что на самом деле это референдум или в зависимости от того, сколько там голосов получит Навальный, его посадят или не посадят… Есть такое понятие — выборы. Если это не выборы, это какая-то игрушка, какой-то род деятельности, к выборам отношения не имеющий.

Шенгелия: Правильно ли я понимаю, что вы не ходили голосовать?

Ковальский: У меня была личная трагедия, но об этом я вам не хотел бы рассказывать. Я стал жертвой технологий. Я не хотел идти на выборы. Я не собирался идти на выборы, специально вчера уехал на дачу, чтобы никто меня не мог заставить, но Вера Кричевская в Фейсбуке обратилась ко мне со словами: «Давай я за тебя полежу на диване, а ты за меня сходишь проголосуешь».

Шенгелия: Это прекрасная схема, которую придумала Наталья Геворкян.

Ковальский: Да. И я был абсолютно тверд еще вчера, Гаврилов, сидящий здесь, может подтвердить, я отказывался голосовать в любом виде. Это была технология. Я приехал в Москву и за нее проголосовал.

Шенгелия: Технология простая, я объясню. Дело не в том, что Максим Ковальский поставил галочку за Веру Кричевскую. Просто Вера сейчас в Нью-Йорке, но она пошла бы на выборы, а Максим в Москве и не пошел бы, они как бы поменялись. Так что все чисто. Саша Баунов.

Александр Баунов: По-моему, в эти дни часть образованной общественности вспомнила, что такое демократия. Потому что одни забыли, другие никогда не знали. А демократия последнее время была такой беседой начитанных, тонко чувствующих людей между собой в соцсетях. И с некоторым недоумением я смотрел на то, как люди мучительно решают, как они будут голосовать за человека, который немного националист, немного популист. Отчасти как бывший журналист-международник, отчасти как бывший вообще дипломатический работник, я думаю, что доля национализма и доля популизма на прекрасных, чистых, честных западных выборах, в принципе, сопоставима с тем, что использует Алексей в своей кампании. И, собственно, тем, для кого этого слишком много, стоит задуматься о переходе непосредственно к какой-нибудь просвещенной монархии, причем монарха желательно избирать из своей среды. Потому что когда начнется настоящая демократия, настоящая политика в России — а она начнется, — вот этого, что их напугало, будет гораздо больше. Поэтому нужно подумать. Если вас это пугает, то лучше оставить как есть или позвать принца Гарри, как я однажды предлагал. И я, собственно, в последней статье напоминал, что Восточная Европа переходила к демократии с гораздо большим националистическим накалом, чем то, что позволяет себя сейчас Алексей Навальный в России. И что лозунг «Иван гоу хоум», конечно, с одной стороны, демократический, а с другой — совершенно националистический. И разделить это в их переходе к свободам разным совершенно невозможно.

В следующем году мы будем иметь парламент, не контролируемый властью. И это было сделано в том числе Навальным.

Ковальский: Но у них-то был с автоматом, а не в тюбетейке.

Баронова: Это еще был лозунг мононациональных государств, еще нужно добавить.

Баунов: Да-да, и тем не менее. Я понимаю, что это разные национализмы, но тем не менее это вполне себе национализм, который был частью процесса в переходе к демократии и остается частью, собственно, западной демократии сейчас. Потому что опять же то, что говорит какой-нибудь Саркози во время кампании, то, что говорят норвежцы, говорят голландцы, — это не сильно отличается, посмотрите внимательнее. Каким-то очень непорочным представляют себе люди процесс в западных странах. Поскольку политик обращается к народу, он обращается к нему гораздо более простым языком и с массой вещей, которые нам кажутся неприятными.

Шенгелия: Дмитрий, что эти выборы для вас?

Дмитрий Бутрин: Примерно такой же разговор о том, что эти выборы для меня, у меня состоялся недели две назад в Грузии. Со студентами мы полемизировали с отсутствующим, к сожалению, здесь Андреем Илларионовым, и я сформулировал для себя, и вроде бы студенты со мной согласились, что такое легитимность института. С моей точки зрения, легитимными можно признать только те выборы, которые уже завершились, но некие признаки легитимности вокруг них всегда есть. Прежде всего, самый главный для меня признак легитимности — это какие вопросы на этих выборах обсуждаются, есть ли повестка для этих выборов. Даже для выборов, на которых кандидат может выиграть 99%, повестка всегда может существовать — оставить все как есть или поменять. Выборы — это возможность какого-то выбора. В данном случае у нас на выборах обсуждалась существующая политика. Во-первых, это объем поддержки власти в главном городе страны. Во-вторых, мы выбираем мэра-политика или мэра-хозяйственника в этом городе? Кто должен управлять в этом городе? И третье — это… Как издается целый журнал нашим соратником по политической деятельности господином Крыловым, который называется «Вопросы национализма»… Третье — вопросы национализма тоже обсуждались. Во всех этих случаях все кандидаты предлагали какие-то варианты. То есть я думаю, что выборы более-менее легитимны, поскольку на них обсуждались легитимные вопросы, которые реально существуют, а не выдуманы из головы.

Для меня самый главный результат этих выборов заключается буквально в следующем. Мне никогда неинтересно говорить о том, что будет завтра, мне интересно говорить, что будет через год. Через год у нас будут выборы в Мосгордуму. Как вы думаете, какой процент оппозиционных партий, оппозиционных кандидатов будет контролировать Мосгордуму? Будет ли «Единая Россия» иметь в Московской городской думе через год 51 процент? Я думаю, что ответ известен абсолютно всем здесь. Кто бы ни победил на этих выборах, в следующем году мы будем иметь парламент, не контролируемый властью. И это было сделано в том числе Навальным.

Максим Ковальский, Александр Рыклин, Аркадий Бабченко

Александр Рыклин: Пари хочешь, Дим? Прямо на этом месте. Бутылка коньяка.

Бутрин: Это в том случае, если парламент будет существовать.

Рыклин: Более-менее уже понятно, на какие крылья в результате всего происходящего сегодня делится наша либеральная общественность. Будут люди (и Дима отчасти озвучил эту позицию), которые будут говорить: ну смотрите, несомненно, выборы легитимны, потому что повестка, которая обсуждалась, круг вопросов меня удовлетворяет, я считаю их содержательными. Для меня это позиция совершенно неприемлемая, потому что, мне кажется, легитимность или нелегитимность выборов прежде всего определяется не кругом обсуждаемых вопросов, а чистотой процедуры в самом широком понимании. И политологическая наука именно так пока трактовала вот это понятие.

Далее: мы видим, что происходит. Это реализация со стороны власти какой-то новой концепции, которая, в общем, не вполне еще определилась и как-то вырисовалась, но тем не менее… Давайте не забывать, что самый сущностный тезис, который изначально был сформулирован (очень давно и вовсе не Путиным, а его предшественниками), следующий: нам важно добиться несменяемости власти. Вот несменяемость власти — это, на самом деле, тот главный тезис, на котором и зиждется весь путинизм. Внутри этого тезиса может происходить все что угодно. Я вам скажу более: даже второй тур, гипотетически возможный на сегодняшних выборах, не отменяет этой концепции. Потому что главное, чтобы к власти приходили те люди, которые должны к ней приходить, к власти в самом сущностном понимании этого слова. Понятно, что, например, на выборах в Ярославле может неожиданно победить мэр Урлашов, но это никого особенно в Москве не волнует, потому что в Москве прекрасно понимают, что власть, в общем, интересна только здесь и здесь все решается. Поэтому мы и беспокоимся только о том, что происходит в Москве.

Второе: в рамках этой концепции ситуация с Навальным совершенно ясна. А почему бы, реализовывая эту концепцию, не дать Навальному набрать 35, 45, 49 процентов, если 51 все равно набирает наш кандидат? Это ведь что означает? Это означает ровно то, о чем говорил Дима. Это означает, что весь следующий год вся прогрессивная общественность готовится к выборам в Мосгордуму, которые на самом деле закончатся с тем же самым результатом. Но какая движуха! Все заняты делом, никто не ходит на Болотную, все готовятся к выборам, составляются списки… А сколько у нас будет демократических списков на выборах в Мосгордуму? Прохоров, которого для этого держат… У нас все подзабыли, что на тот момент главного кандидата у нас скинули с дистанции на этих «честных» выборах. Все про Прохорова помнят? Понятно, к чему Прохоров готовится. Далее: будет список «Яблока», которое в Москве всегда было более-менее популярно. Эти выборы как-то опровергают этот тезис, но тем не менее. И будет какой-то список РПР-ПАРНАСа, конечно, который очень здорово в Ярославле выступает и, наверное, в Москве будет иметь вполне представительный список.

Я еще раз повторю, на этом, собственно, зиждилось начало деятельности Суркова: не надо воровать выборы, когда это не нужно. Другое дело, что эта концепция всегда сложно реализовывалась, но вот сегодня Володин попробовал ее реализовать: будем действовать другими путями. Мы полностью захватили зомбоящик, мы используем на полную катушку административный ресурс, мы дарим пенсионерам все что угодно, мы бесплатные электрички пускаем до Москвы… Слушайте, мы на все идем! Но вот в день голосования мы не будем ничего делать. Если все пойдет не так, мы ночью перепишем бюллетени к едрене фене, пусть они потом подают в суд!

Но я еще раз повторю: эти выборы, которым мы были свидетелями, ни на йоту не приближают нас к тому, к чему, мне кажется, мы все мечтаем прийти, — к реальной демократизации нашей жизни и, в общем, к смене этого постылого режима. Ни на маленький шаг они нас к этому не приближают.

Не надо воровать выборы, когда это не нужно.

Аркадий Бабченко: Я на эти выборы не ходил. Не ходил я потому, что я не считаю происходящее выборами. В моем представлении выборы — это то, что происходит по волеизъявлению народа и, в частности, меня как частицы этого народа. Вот мы, люди, собрались и посредством своих представителей в Госдуме, в Совете Федерации, не знаю где, решили, что раз в четыре года у нас происходят выборы мэра Москвы, происходят они по такой-то процедуре. Мы это решили, и это приобретает железобетонную основу и не сдвигается ни на день, ни на йоту, ни на сантиметр. Далее, когда какой-то непонятный гражданин, узурпировавший власть в моей стране, говорит: давайте проведем выборы — этот непонятный гражданин, узурпировавший власть в моей стране, принимает отставку своего друга, которого он сюда назначил, который не является мэром Москвы, потому что мэр — это выборная должность, он, значит, принимает его отставку, назначает и.о. мэра Москвы, чтобы тот мог принять участие во всем этом действии. Потом одного из кандидатов по великокняжескому указу этого гражданина то сажают, то не сажают, в итоге допускают до этого действия. Опять же по указу этого великокняжеского гражданина этому кандидату дают голоса муниципальных депутатов, которые не дают никому другому. О каких выборах вообще здесь можно говорить? То есть все независимые кандидаты были отрезаны, было назначено какое-то действо, на это действо нам дали спарринг-партнера. От меня не исходит ничего как от гражданина этой страны, как от жителя города Москвы. Я не признаю, что эти выборы состоялись. Изначально, кто бы ни победил… Мой идеальный кандидат — Владимир Буковский, вот за него я готов голосовать всеми своими конечностями, и даже если представить, что Владимир Буковский принимает участие в этих выборах, даже если представить, что он побеждает на этих выборах, я не считал бы его легитимным мэром.

Шенгелия: Александр?

Александр Морозов: В значительной степени за меня уже сказал Дмитрий Бутрин. Я человек очень консервативный, очень медленный и очень низко оцениваю шансы на политические трансформации подобных режимов. И именно потому, что я очень низко оцениваю шансы на трансформацию, а в то же время являюсь противником, конечно, каких-то революций, именно поэтому я проголосовал за Навального. Если бы это был не Навальный, а, допустим, в этой ситуации оказался Митрохин, я проголосовал бы за него, поскольку моя позиция заключена в том, что любое действие, которое в длинной перспективе ведет к трансформации, заслуживает поддержки. Поскольку никаких других исторических примеров трансформации мы не знаем, кроме тяжелых и медленных. Когда общество, у которого расшиблено уже очень многое, тем не менее в ситуации глубокой изнасилованности, измученности, обескровленности, как ни странно, всегда начинает нащупывать в себе элементы жизни, пробуждаться, иначе не бывает.

И сейчас Навальный для меня не является поколенчески лидером, а для следующего поколения — это уже его дело в значительной степени, если оно за него голосует. Но в этой ситуации никакого другого способа действовать в направлении трансформации политической системы я не вижу. И если дальше Навальный скажет, что мы должны с завтрашнего дня бороться за досрочные выборы в Госдуму, я буду его поддерживать, потому что надо двигаться к досрочным выборам в Госдуму, потому что это будет следующий шаг. Если он скажет, что будет создавать движение или политическую партию, я буду это поддерживать. Если это будет не он, а другой человек внезапно выйдет из-за его спины и скажет, что нам необходимы досрочные федеральные выборы, я буду поддерживать и его. Вот такая позиция. Она, конечно, не имеет ни в коем случае какого-то близкого результата, но в тех горизонтах, о которых говорил Бутрин, — да, я тоже вижу так же примерно, в горизонтах нескольких лет.

Александр Морозов

Шенгелия: К нам пришел Кирилл Рогов, и мы его попросим тоже ответить: что для вас эти выборы — соцопрос, референдум, вообще не выборы или это реальные выборы, в которые вы верите?

Кирилл Рогов: Конечно, это замер и опрос. Это не выборы просто по формату. Ну не бывает такой предвыборной кампании в течение пяти недель в августе. Предвыборная кампания — это что-то такое более масштабное, более значимое, более соразмерное по ресурсам. А это такой тренировочный забег. Но когда о них думаешь, все время такой перевертыш. Как только начинаешь о них думать как о протесте, ты попадаешь в умственную ловушку. Как только о них начинаешь думать как о выборах, тоже попадаешь в ловушку. Но этим они интересны. И так происходит для всех, и для властей то же самое происходило — они думали и как о замере протестных настроений, и как о легитимизации Собянина… Но самое интересное, мне кажется, самое важное в этом процессе то, что это, как говорил один мой друг в 1990 году, они думают, что они идут, а на самом деле это пол едет. И вот в этих выборах тоже видно, что это пол едет. Все что-то предполагают, рассчитывают, а выясняется, что все не так. Пол едет почему-то, им пришлось провести эту репетицию. И я думаю, что эта езда пола будет нас сопровождать теперь долгое время, к ней надо готовиться и понимать, что все хитроумные расчеты надо поправлять на то, что мы на самом деле мало что знаем. Мы мало что знаем про страну, про людей, про их настроения и как эти настроения сейчас будут меняться, в какой динамике.

Шенгелия: Пришел Андрей Бабицкий, который работал в избирательной комиссии…

Андрей Бабицкий: У меня довольно банальное соображение, что политика окупается. Если просто ходить и разговаривать с людьми, то начинаешь получать поддержку от групп, которые вроде бы раньше тебя не поддерживали. И вторая штука, мне кажется, очень важная, она не очень политическая: все то время, что я работал в избирательной комиссии, у меня было совершенное ощущение, что это, казалось бы, такое странное и неожиданное движение, вот это наблюдательское, оно, кто бы ни говорил про его локальность, поменяло немножко правила игры не в городе, а в стране. Зачем и почему Собянину нужна политическая легитимность, я не знаю, и он, конечно, врет, когда говорит, что у него нет амбиций, и хорошо, что он врет, хорошо, что они у него есть. Но оказалось, что эту легитимность невозможно получить старыми методами. Это понимают все, это понимают наблюдатели и совершенно уставшие учительницы из ТИК, которые говорят: «Ну, да, вы нас все равно затюкаете» — и они это говорят правильно. И в результате, поскольку к 9 утра это все проговорено, потом ты сидишь и чувствуешь, что на самом деле никто друг друга не ненавидит. И мне кажется, что это какой-то поворот в сознании.

Баронова: Хотела сказать, что тут еще есть Дмитрий Борко, мы с ним каждый день сидим в таком феерическом фейле оппозиции под названием «Болотное дело». Никто не любит быть проигравшим, как сказала моя хорошая знакомая Тоня Самсонова вчера. Она объяснила, почему «Болотное дело» настолько не интересует никого: потому что никто не любит быть проигравшим. Так вот, когда сидишь каждый день на «Болотном процессе», все разговоры кажутся немножко натянутыми и немножко не о том. В целом рассуждения — легитимные, нелегитимные, что дальше делать… Если ходить на «Болотный процесс» месяц каждый день и сидеть там, то можно понять, что дальше делать нечего. У нас есть выход — либо эмиграция, либо осознание того, что мы крайне малая группа, которая вообще очень чужая для этой страны, правда, очень чужая. Это нужно осознать и принять. И не иметь никакой веры, надежды, любви, вот такой триады вечной русской, а просто понять это.

Кремль — это градообразующее предприятие.

Бутрин: Я, на самом деле, скажу крамольную вещь, но при некотором другом раскладе я бы проголосовал за Собянина, он, несомненно, не является ни прямым ставленником Путина, ни его другом с политической точки зрения, ни его наместником в полном смысле этого слова. Я его видел как главу аппарата правительства, и он довольно сильно отличается от той команды, которая там сидит. Другое дело, что он недостаточно отличается вообще от властной элиты, такой, как она есть. И в тот момент, когда власть начинает распадаться, понимаешь, что вот эта монолитная стеночка с зубцами состоит из отдельных людей. А потом эти люди начинают думать: а как бы им сыграть во что-нибудь свое, в какую политику. Вообще, с моей точки зрения, большинство людей, которые сейчас составляют властную корпорацию, через 10 лет поменяется. И там будут с ужасом вспоминать, что у них в шкафу есть такие замечательные скелеты, как выборы 2013 года, и они будут репортерам рассказывать: а знаешь, мы там три процента-то вбросили, только никому не говори…

Шенгелия: А как вы думаете, что это вообще было? Это курс власти на демократизацию? Это заклинило механизм? Откуда Навальный на этих выборах?

Рогов: Вообще, я думаю, эти выборы будут полезны всем, потому что сломалась машина и много интересного вылезло. У нас есть данные социологических центров, которые все единодушно говорили: явка будет 58—62%. ФОМ, Левада-центр — все называли эти цифры. На президентских выборах более-менее социологи знают, как трансформируется то, что люди говорят, в то, как они ходят. У них есть поправочный коэффициент, который они знают. Здесь мы увидели невероятный разрыв между тем, что люди отвечали, и тем, как они реально ходят. И, возможно, все коэффициенты, которые применяли социологи и которые стоит применять, другие.

То есть реально люди говорят, что они пойдут на выборы, и не идут. Получилось, что в Кремле, в мэрии все были уверены, что придут 58%, из них 60% за Собянина и все будет тип-топ. Оказывается, это болото не ходит голосовать. Оно говорит, что оно за Путина, а потом на этого Путина кладет некоторый прибор. Как сегодня Элла Панеях написала в Фейсбуке: самое главное событие — что понижение явки теперь работает на нас. Раньше понижение явки, мы считали, всегда работало против нас. Вот это одно из удивительных открытий, которые мы получили, и в этом смысле это исторические выборы.

Шенгелия: Андрюша просил маленькую реплику.

Бабицкий: Вообще-то, с моей точки зрения, любые выборы — это не просто хорошие политики побеждают, а я что-то узнаю про свое общество. И у нас первый раз в жизни есть шанс что-то знать про Москву. Не в смысле опросов, к которым просто доверие ниже, а в смысле экстраполяции с большой выборки. Это штука недооцененная.

Бутрин: Я про Москву добавлю еще несколько вещей. На самом деле, если вы считаете, что Москва принципиально более демократический город, более либеральный, то я напомню, что значительную часть населения Москвы (по крайней мере, гораздо большую, чем население Екатеринбурга) составляют госслужащие, лица, которые напрямую обвиняются либеральной общественностью. Вообще в целом сторонников власти в Москве, таких яростных и кровно заинтересованных, физически довольно много. И когда мы говорим, что Москва — это либерально-демократический город, мы должны понимать, что федеральные министерства вообще-то расположены в Москве, и Дмитрий Анатольевич Медведев голосовал в Москве, и Владимир Владимирович Путин голосовал в Москве, все министры голосовали в Москве, и вся королевская рать, несомненно, голосовала в Москве. Так что не надо думать, что это демократический город. Это такой город, какой есть.

Ковальский: Кремль — это градообразующее предприятие (аплодисменты, смех).

Шенгелия: Саша и Максим, вы хотите про явку еще что-то добавить?

Ковальский: Я просто обращу внимание на такую вещь… Не хочу никого обидеть, но получится. Возбужденные юноши наподобие Андрея Бабицкого, которые свое время потратили на то, что там сидели, и все, кто, зажав или не зажав нос, голосовал за Навального, — они нагнали явку, и они сделали эти выборы для старика Собянина более легитимными. Вот если бы навальнисты все не пришли, они бы сейчас колупались со своими 15%. Просто я хотел обратить внимание навальнистов на это.

Андрей Бабицкий

Рыклин: А я просто пару слов добавлю. На самом деле меня поразило высказывание Димы, что Собянин не является ставленником Путина. А чьим ставленником он тогда является? Он что, свою должность в лотерею выиграл? И вообще, каким образом тогда он там оказался, это для меня очень непонятно.

Бутрин: В известном смысле в лотерею, да, это правда.

Рыклин: Ну, последние годы эти должности в лотерею не разыгрывались, насколько я знаю.

Бутрин: Там просто своя лотерея.

Рыклин: Ну, может быть, да. Я готов согласиться с тезисом о том, что эти выборы были честными. Честными в том понимании этого термина, которое ему опять же придает Дима. Я просто хочу сказать, что это ни в коем случае не отменяет того, о чем я говорил прежде, что главная задача власти — это не устроить нам честные выборы, а обеспечить несменяемость этой самой власти. Если несменяемости ничто не угрожает, то почему выборы не должны быть честными? Наоборот, чем меньше разрыв между Собяниным и Навальным, но Собянин при этом выигрывает в первом туре, потому что второй тур — это все-таки чересчур, это уже совсем не путинизм, — тем даже лучше. 51 и 49 — это гениально! Это оптимальный результат для сегодняшней власти. Это значит: вы три года ходили под лозунгами «За честные выборы», ну, получите, кушайте! Все довольны? Мы довольны, вы довольны. Что вам еще надо?! Это, на самом деле, такая вот просушка Болотной, вот что это такое! Это в некотором смысле работы по мелиорации. Хотели — успокойтесь.

Рогов: Это не так. Для того чтобы обеспечить себе устойчивость, им нужно всегда располагать не просто большинством. Такие режимы всегда строятся на некоторой избыточности их доминирования. Практически всегда они обеспечивают себе сверхбольшинство. Это очень важный механизм, который позволяет подавлять, именно подавлять все. Что происходит, когда у вас, например, на выборах 52 против 48? Это значит, что каждый бизнесмен перед следующими выборами начинает думать, куда ему вложить деньги, и он будет вкладывать в две корзины, к гадалке не ходи. Это немножко другой принцип жизни общества. Когда даже у вас есть оппозиция, которая получает 35%, это другое общество и другая политическая модель, нежели когда у вас оппозиция имеет стабильные там 16—17%, а против нее 67—74% — такой вот монстр, доминирование, которое все подминает под себя. Как только возникает другой баланс, то оппозиция легитимизируется, приобретает значение общенациональной повестки, и все меняется.

Это известная в политологии модель. Были такие режимы в Швеции, в Италии, где не было смены власти фактически в течение многих лет, одна и та же партия побеждала. Она побеждала именно с такими процентами, в Италии там — 44, но они получали большинство в парламенте, и они держали это большинство. Но это было не абсолютное большинство, и это была совершенно другая политическая модель. При том что в ней не было смены власти, она была достаточно конкурентная, потому что это все-таки конкуренция — чтобы в следующий раз взять себе 44, ты должен над этим работать, ты должен все время думать, кто, где и что делает. Так что это совершенно разные модели.

Рыклин: Вот то, о чем сказал сейчас Кирилл, та модель, которую он привел, действенна и актуальна для режимов, сохранивших некую политическую систему. Мы живем в стране с полностью разрушенной политической системой, в которой все институты, все без исключения, носят чисто имитационный характер. У нас суды похожи на суды, но ими не являются. У нас Дума похожа на Думу, но ею не является, и это можно перечислять до бесконечности. В этой ситуации все, о чем рассказал Кирилл, совершенно не работает, потому что никакие бизнесмены не будут смотреть на то, что Навальный набрал 49. Они точно знают, что он никогда в этой системе к власти не придет, точка. Просто не придет! Сколько бы процентов он ни набрал. Это так не работает, это работает совсем в других системах и государственных устройствах.

Произошла легитимизация национализма.

Бутрин: Саша, а почему тогда сегодня мы имеем треть голосов, отданных за Навального? Ведь легко можно было нарисовать 9% и явку в 62%.

Бабченко: А зачем, если это не нужно?

Бутрин: Почему не нужно? Что заставило их снизить показатели явки?

Рыклин: Они готовились к этому, но когда они увидели, что все равно в первом туре побеждает совершенно честно, по всей видимости, Собянин, то почему же не легитимизировать эти выборы до совершенно невероятных высот? Почему не продемонстрировать всему миру, что у нас у всех…

Шенгелия: Подождите! Мы все равно все время в этот вопрос скатываемся, давайте тогда его отдельно будем обсуждать. Что это было, почему Навальный на выборах, а не в тюрьме, например?

Баронова: Потому что власть не настолько страшна, как мы представляли. Вообще наша власть гораздо приличнее, чем мы про нее думаем.

Бабченко: Полностью согласен. Мое мнение про низкую явку. Низкая явка — это, конечно, полный и абсолютный провал. В Москве всегда средняя цифра была в районе 50—60% явки. За последние два года, начиная с декабря 2011-го, был гигантский подъем, гигантское оживление. Как ходили на выборы президента, ездили в Ожерелье, в Рыбинск, к Урлашову, к Чириковой, куда только не ездили. От наблюдателей не было отбоя, от заявок наблюдателей ломились все эти комиссии. Сейчас я гляжу, что, во-первых… Вот здесь сидят три человека, которые не голосовали, вот за этим столом. Я смотрю по своему окружению. Если раньше большинство из моего окружения ходило на выборы, то на эти выборы действительно народ не пошел. Именно эти вот 20%, от 50 до 30, которые были активными, которые ходили туда, сюда, наблюдали, голосовали, пытались что-то сделать, — на 25-й раз они осознали, что, ребята, мы про вашу разводку все поняли, мы ходили 25 раз — и 25 раз это все ни к чему не привело. В 26-й раз мы в этой разводке участвовать не будем, мы лучше поедем на дачу на шашлыки. И это, безусловно, полный и абсолютный провал.

Баронова: Аркаша, я не наблюдала при этом мегареволюционных настроений среди этих людей.

Бабченко: Ну, они, естественно, тоже ушли, само собой.

Шенгелия: Давайте немножко залу отдадим реплику.

Зритель: Так получилось, что много-много лет, с 1993 года, я был политтехнологом, занимался выборами. В 2000 году я эмигрировал в Лондон и с тех пор там уже живу. Сегодня я оказался в Москве и ходил на выборы исключительно из-за того, что я месяц тому назад сломал в Москве ногу и не смог уехать. Соответственно почему я попросил микрофон... 25% явки на выборах — в Англии это мечта. Это очень много, и это очень активные люди, которые как-то вовлечены в политическую жизнь. Всем остальным 75% абсолютно наплевать на то, что происходит в политике, их интересует текущая жизнь, жизнь и здоровье их детей, школы, детские сады и другое. Поэтому если мы говорим о 30% сегодняшней явки в Москве, это, на самом деле, по европейским масштабам очень много.

Бутрин: Почему, с моей точки зрения, власть пошла на чуть более честные выборы, чем обычно? Вы поймите, противовесы идут очень просто: либо мы делаем выборы более честными, либо мы имеем больше людей на митингах. Нарисовали бы 65% явки и 75% за Собянина — завтра там было бы 150 тысяч человек. Естественно, что это все учитывают. Мы все работаем на одну и ту же цель на этом месте, кто-то слева, кто-то справа. Но вообще важнейшее достижение — это то, что крайние леваки, которых в нашем обществе становится все больше и больше, начинают работать на ту же самую цель, на которую работают тяжелые консерваторы. Да, с некоторой точки зрения мы получаем некий прообраз национального единства, гражданской нации, естественно. Да, это будет развиваться долго, будет раскалываться, разваливаться, снова соединяться, но впервые мы имеем какое-то оппозиционное комьюнити, которое может сидеть за одним столом и что-то такое обсуждать.

Дмитрий Бутрин, Кирилл Рогов, Мария Баронова, Максим Ковальский

Шенгелия: Так все-таки откуда Навальный на этих выборах, что это?

Рыклин: Вообще-то как-то никто об этом еще не говорил. Я, несомненно, считаю ту кампанию, которую он провел, совершенно блистательной, я его поддерживал всю эту кампанию. Но просто все как-то подзабыли, что человек вел кампанию, стоя на табуретке с петлей на шее. И он в этом состоянии, в общем, и остается. Я хочу напомнить, что с вероятностью 99,9% Алексей Навальный при Путине больше ни в каких выборах участвовать не будет. Если, конечно, мы тут не готовы предположить, что чудный Кировский областной суд, который одно чудо уже совершил, просто отменит приговор и оправдает Навального по всем статьям. Потому что если этого не произойдет, а Навальному будет даже выписан условный срок, то все равно, скажу я вам, больше он в выборах участвовать не будет — такой закон. И как-то с этим нам и вам всем придется смириться. Так вот, в условиях, когда человек стоит на табуретке с петлей на шее и при этом ведет какую-то кампанию, я просто не берусь называть ее предвыборной… И, кстати говоря, сам Навальный, в общем, согласился с тем, что она не вполне предвыборная, потому что, когда об этом написал Акунин, он с ним согласился. Представьте на секунду себя на его месте. Вам уже выписали эту, извините, пользуясь терминологией нашего вождя, «пятерочку», она уже просто есть, и ее почему-то, ну то есть мы знаем почему, отсрочили. А мы что, все уверены, что его завтра не запрут, я не пойму? Все тут пребывают в такой уверенности, что наверняка будет условный срок? А вот я совершенно в этом не уверен. Я как раз считаю, что вполне в духе нашего национального лидера вполне такая гэбэшная шутка — вот сейчас использовать Навального, а завтра его закрыть по полной программе. Просто потому, что мне так хочется, и насрать мне глубоко на этого Навального, я вообще не знаю, кто он такой, мне хочется его закрыть — и я его закрыл. И если кто-то в этом сомневается, то совершенно напрасно. Я очень желаю, чтобы этот сценарий не реализовался! И не надо думать, что наша активность на выборах может этому помешать. Это прекраснодушие и несерьезный подход к делу.

Баронова: По поводу петли на шее. Я без ложной скромности могу сказать, что я большой профессионал в деле «петель на шее». В течение последних 15 месяцев минимум четыре дня в неделю, теперь три дня в неделю, полный рабочий день я занята сначала в Следственном комитете как на работе, потом в суде как на работе. Это время не оплачивается. И, с моей точки зрения, дискурс «петли на шее» немножко утомил — по той причине, что это просто каждодневная реальность. Например, тут есть уполномоченный единственный представитель еще одного безальтернативного лидера оппозиции, с моей точки зрения, Михаила Борисовича Ходорковского, и вот Михаил Борисович Ходорковский сказал, что Собянин — лучший управленец, но Навальный может сесть, поэтому надо голосовать за него. Так вот, мне кажется, этот аргумент какой-то… Вот Баронова может сесть, поэтому давайте будем говорить, что она хорошая. Да нет, Баронова на самом деле с весьма скверным характером, и не нужно быть за нее только потому, что она может сесть. Точно так же не надо быть за Навального просто потому, что он может сесть, и не надо вообще быть за кого-то просто потому, что он может сесть. Поскольку это ежедневная реальность любого человека, который начал заниматься политикой в нашей стране. Все активисты, все экоактивисты — они все под следствием постоянно. Это реальность политической деятельности! Поэтому нужно прекратить спекулировать «петлями на шее», вот правда.

Шенгелия: Давайте каждый из тех, кто сидит за столом, и кто-то, кто захочет, из зала скажет, что будет.

Рогов: Мы не обсудили еще целый ряд тем. Одна из тем разговора, которой я ожидал здесь и которой не было, но я про нее скажу: националист ли Навальный? Я хочу про это сказать. Мне кажется, что новый приступ демократического развития, который будет переживать Россия в предстоящем десятилетии, будет не менее сложным, чем предыдущий приступ. И если кто-то думает, что будут честные выборы, где победит демократический кандидат, который нам, здесь собравшимся, очень нравится, то этого не будет. Между тем мы увидим, что электорат Навального будет довольно сложным, противоречивым, в нем будут люди, совсем не похожие на нас…

Что значит вот эта коллизия, возникшая перед многими, — голосовать ли за Навального, хотя он допускает такие высказывания? И вопрос, собственно говоря, стоит так: готовы ли мы с людьми, имеющими это в голове, заключить временный союз против жуликов и воров, которые нами правят. Понятно, что если устроить нам демократию и все силы в обществе будут адекватно представлены в парламенте, это будет пестрая картина, и в ней будет очень много неприятного. И это, на самом деле, и есть вопрос демократии: почему у нас не получается она пока и так трудно к ней идти? Потому что этот страх перед тем, как все эти люди придут туда, будут иметь право выступать по телевизору, говорить… Этот страх всем слоям общества свойственен, и это и есть главная причина, почему общество не переходит к демократии, ничего не получается. Это страх одних групп и слоев в отношении других. И преодоление этого страха, уяснение правил, по которым мы будем жить, когда все получат гипотетические права, — это и есть сложный процесс, и его придется проходить. И даже если мы сегодня все скажем, что, увидев, какой Навальный националист, мы понимаем, что нам не нужна демократия (а это вполне логичное рассуждение), — к сожалению, звезды ложатся так, что мы все равно не отменим этого процесса. Он пойдет — процесс выхода этих сил на арену, процесс новой и довольно непонятной, сложной, тревожной истории. Так что просто надо готовиться к этому.

Бабченко: Я боюсь, что это будет не временное соглашение, а это уже надолго. На мой взгляд, главные результаты этих выборов таковы. Первый: произошла легитимизация национализма. Потому что мы, я так понимаю, ощущаем себя либерально-демократически настроенными людьми, и в следующий раз, когда будет происходить «Русский марш» в Люблине, никто из нас ничего против сказать не сможет, потому что нам тут же заткнут рот словами: «Ребята, а вы же голосовали за активного участника “Русских маршей” как за своего кандидата». Второй: произошла легитимизация той процедуры выборов, которую мы сейчас имеем, со всеми этими мундепами, врио, ля-ля-тополя. Потому что, как только мы скажем, что муниципальный фильтр — это некрасиво, нам тут же скажут: «Друзья, вы голосовали за человека, который принял “едросовские” голоса муниципальных депутатов». Вот, на мой взгляд, два самых важных итога этих выборов.

И третий, менее важный, но тоже, на самом деле, значимый: произошло, скажем так, сбитие градуса всех этих протестных настроений, которые мы имели и передвинули на региональный уровень. Вот это три момента, которые я считаю главными.

Ковальский: Что будет? Мне кажется, будет что обычно. Сейчас мне трудно себе представить, что Навального закроют, потому что все-таки известный кризис на рынке злодеяний и власть не готова делать некоторые вещи, которые, может быть, несколько десятилетий назад она готова была делать. У Навального будет большая проблема с повесткой, если его не закроют.

Второе — это то, что… ну, я не знаю, в какую сторону будет развиваться настроение молодых людей, которые сейчас возбуждены и которые сейчас и голосуют, и работают наблюдателями. Ну, может быть, в какой-то момент эмоции отступят, и они увидят, что мы никогда на нашем веку, да и раньше путем выборов в России все-таки власть не меняли. Ну, где-то в регионах если только, может быть, но в целом не было такого. Только если уходил предыдущий и как бы объявлял следующего, тогда власть менялась. Не путем выборов все-таки, а путем назначения преемника, скорее. То есть власть, как мне представляется, сменится, как и раньше, путем какой-то физической смерти вот ребятишек, которые заняли соответствующие места. То есть мы должны терпеть и ждать, когда все это произойдет само собой. Вот тут выступала женщина и говорила, что мы предали детей, сидя на диване, — я вот всю жизнь лежу на диване, и уже…

Голос из зала: А у вас дети есть?

Ковальский: Да. У меня даже внуки есть. В августе 1964 года я родился, а в октябре уже сняли Никиту Хрущева, а я все лежал (смеются). Уже много народу сменилось, пока я лежал. А вот когда на выборы кто-то ходил, что-то никто не сменялся за это время. Вот опыт мне подсказывает, что по диванам, ребята, все.

Рыклин: Я хочу еще сказать. Разговоры про то, настоящий националист Навальный или какой-то игрушечный, мне сейчас вовсе неинтересны по одной простой причине. Навальный сегодня — некий локомотив, некий таран, который, как я себе представляю, способен на многое в этом качестве. Рассуждать сегодня о нем в категориях «националист или не националист» абсолютно неактуально. Я начну об этом думать, как совершенно справедливо заметил Кирилл, когда у него появятся альтернативы, когда у меня будет с чем сравнивать. Я не могу сравнивать Навального с Собяниным, вся моя жизнь мне это не позволяет сделать. Мне это неинтересно, скучно и тоскливо. А когда появятся выборы, я буду сравнивать.

Вот просто все должны понимать: ситуация в нашей стране такова, что у нас вообще-то режим смениться на выборах не может. Он дошел до такой стадии, когда этого уже не происходит. К сожалению, произойдет наоборот: сначала сменится режим, а потом мы проведем тут честные выборы. И тогда уже мы будем думать, настоящий Навальный националист или не настоящий, игрушечный, всамделишный… Есть ли в зале хоть один человек, который, голосуя сегодня за Навального, реально верил, что он может стать мэром столицы? Есть ли хоть один здравый человек? Нету! Поэтому какая нам разница, что он там думает про плитку, про то, надо ли проводить озеленение столицы, не надо ли, какие надо строить проспекты, как бороться с пробками… Это все вообще не важно. Вообще не важно!

Бутрин: А что касается больших итогов этих выборов, это очень просто. Когда мы были на Чистых прудах, нас было 5 тысяч. Когда мы были на Болотной, нас было 100 тысяч. Теперь мы точно знаем, что сейчас нас только в Москве больше полумиллиона. Когда нас будет 20 миллионов, все наши мечтания сбудутся.