Альфред Кох: «На мой персональный вкус, Ельцин—Путин даже симпатичнее»

Бывший вице-премьер РФ, выпустивший совместную с Петром Авеном книгу о девяностых, обсудил с ОЛЕГОМ КАШИНЫМ Россию, Ельцина и себя

— На отзыв Акунина о вашей с Авеном книге вы нервно отреагировали, его отзыв вас явно задел, а чем? Акунин вместо благородных героев, какими он представлял себе Ельцина и его соратников, обнаружил пошлых и глупых случайных людей, которым досталась страна в 1991 году. Вы уверены, что это было не так? Ельцин — герой? Вы хотели доказать этой книгой, что он герой?

— Нет. Мне стало обидно за Акунина, что он, дожив до седых волос, мыслит категориями Вальтера Скотта. Я был лучшего мнения о его мудрости и его понимании человеческой природы.

— Хорошо, а Ельцин-то в итоге кто? Герой или случайный человек? И еще — чего он все-таки хотел на самом деле: царствовать или чтобы у народа была свобода? Просто если сравнить 1990 год и 1999 год, свобод было больше все-таки в 90-м (аргумент «сколько тебе тогда было лет» не принимается, спасибо).

— Я не судья Ельцину. Во-первых, потому что я вообще не судья. А во-вторых, потому что я предвзят и субъективен: я был его подчиненным и не могу объективно его оценить. Но я солидаризируюсь с оценкой Гайдара, который считает, что было два Ельцина: Ельцин до 1994 года и Ельцин после.

Ельцин до 1994 года — это мощный харизматик, народный лидер, который возглавил страну в тяжелейший период экономического и политического кризиса и, проведя давно назревшие реформы, сравнительно мирно — как говорится, «малой кровью» — вывел ее из этого кризиса и дал ей шанс вспрыгнуть на подножку последнего вагона уходящего поезда мирового прогресса.

Ельцин же после 1994 года — это глубоко больной человек, который сам не осознавал глубины своей болезни. Этот человек, будучи смертельно уставшим, окружил себя людьми, которые предлагали ему упрощенный взгляд на страну и его роль в ней. А тех, кто требовал от него взглянуть правде в глаза, постепенно отодвигал. Этот Ельцин в стране, едва дышавшей под грузом экономических проблем колоссального масштаба, начал полномасштабную войну на Кавказе. Этот Ельцин не мог противостоять медийному шантажу парочки зарвавшихся авантюристов. Этот Ельцин, позволив включить себя в мелкие интриги двора, оказался простой пешкой в руках не очень дальновидных людей. И в результате этот Ельцин во многом предопределил то, что с нами сейчас происходит.

— Вам — человеку из Фейсбука Альфреду Коху в 2013 году — важно ли сейчас верить, что, работая тогда в правительстве, вы все делали правильно и выполняли важную историческую миссию? Если говорить о покаянии (не о признании ошибок, а именно о покаянии, то есть о чем-то более важном), есть ли в прошлом что-то, что может вас к нему привести? Что угодно — может быть, даже эпизод, о котором я и все прочие просто не знаем. Или вам вообще каяться не в чем?

— Вообще-то я не люблю такой уровень выспренности. «Покаяние», «историческая миссия» и т.д. Конечно, есть о чем пожалеть. Что-то было сделано впопыхах, что-то недоделано, что-то, напротив, не нужно было делать. Безгрешны только ангелы или самовлюбленные тупицы.

— Тогда не могу не спросить, хотя, судя по всем вашим высказываниям, это для вас до сих пор самая болезненная тема. Вот есть НТВ, как вы говорите, информационные шантажисты, живущие за счет «Газпрома», и вы их ненавидите, ради бога. Но в 2001 году можно же было предположить, что, расправившись с плохими, вы откроете дорогу расправам над хорошими? Если бы не было изгнания Киселева, не было бы и запрета на профессию для нашего друга Парфенова. Не помню, кто вас позвал в «Газпром-медиа» (сам Путин?), но можно же было сказать ему: мол, так нельзя, пусть они отдают «Газпрому» эти деньги как хотят, пусть они борются на конкурсе за частоту, но отбирать канал — нельзя, нечестно, некрасиво? Наверняка скажете, что иначе было нельзя, но я действительно не понимаю почему.

— Слушайте! Журналисты — странные люди. Все, кому я давал интервью последние двенадцать лет, непременно спрашивают меня об этой истории. Всякий раз я пытаюсь уйти от разговора, но они требуют от меня ответов: не юлите, г-н Кох, отвечайте! Наконец я отвечаю. После этого те же самые журналисты, что так настойчиво требовали от меня ответов, с милой иронией и снисходительностью пишут о том, что Кох только об этом и может говорить, что для него это больная тема, что он ужасно комплексует и т.д.

Еще раз.

Первое. Ни Киселева, ни Шендеровича, ни Сорокину, ни всех остальных никто не гнал. Они ушли сами вопреки уговорам. Если они честные люди, пускай скажут об этом.

Второе. Вот Парфенова в 2004 году действительно выгнали. Он держался до последнего. Его открыто и прямо выгнали с НТВ. Это полностью противоположно тому, что случилось с «уникальным журналистским коллективом».

Третье. На НТВ образца 2000 года никакой свободой слова и не пахло. Как, впрочем, ею не пахло там никогда. Это была абсолютно детерминированная, четко работающая на интересы хозяина (Гусинского В.А.) организация, которая использовалась для устранения политических и экономических конкурентов своего босса. За это он им платил хорошие деньги — в два раза выше рынка, дарил дома на Рублевке и выдавал льготные кредиты. Поэтому, когда его ставка была бита (а Гусинский ставил на Лужкова и Примакова), компания обанкротилась.

Четвертое. Я абсолютно не комплексую по этому поводу. Что тандем Лужков—Примаков, что тандем Путин—Ельцин — хрен редьки не слаще. На мой персональный вкус, Ельцин—Путин даже симпатичнее.

— Если фантазировать, как в идеале должен выглядеть переход России от Путина к нормальной власти? Вот исчез завтра Путин — что должно произойти, чтобы не появился новый Путин? Свободные выборы — как, по каким законам, из каких партий? Существует какая-нибудь хотя бы фантастическая «дорожная карта»?

— Ну конечно, существует. Огромное количество стран осуществило этот переход. Кто-то успешно и сравнительно мирно. Кто-то тяжело и кроваво. Свободные выборы? А почему нет? У вас есть лучшая альтернатива? Свободные выборы в Думу 1993 года дали достаточно умеренный (по сравнению с ожиданиями) слепок общества. И в 95-м, и в 99-м — тоже. Мне кажется, мы преувеличиваем неадекватность избирателей.

Вот у нас Фортов, ученый с мировым именем, пришел к Путину, а тот его просто выставил, как мальчишку.

— Погодите, адекватный слепок общества на выборах 1993 года — это большие фракции несуществующих партий типа Партии российского единства и согласия и «Женщин России»? Или первая классическая партия власти «Выбор России»? Какой слепок?

— В данном случае я имел в виду не конкретные названия конкретных партий, а соотношение политических сил: демократы («Выбор России», «Яблоко», ПРЕС и т.д.), консерваторы советского типа КПРФ и Аграрная партия, центристское болото и маргиналы — ЛДПР. Мне кажется, что соотношение сил, зафиксированное выборами 93-го года, было вполне адекватным и не представляло собой чего-то запредельно опасного для позитивного развития страны.

— Вы, судя по Фейсбуку, такой приверженец теории, что основной источник зла — это вот те адские вциомовские проценты, которые одобряют борьбу с геями, с иностранными агентами и прочим. Что из этого должно следовать? Вечный Путин с преемниками? Как из того, что народ реакционен и темен, следует то, что страной должны управлять коррумпированные силовики? Или не должны? А кто тогда должен?

— А вот Египет даст ответ на этот вопрос. Смогут ли силовики, после того как власть опять оказалась у них в руках, принять новую конституцию, провести выборы и уйти, передав власть вновь избранному правительству? Это серьезный вызов. Если клептократический режим силовиков — единственная альтернатива средневековому мракобесию, то это серьезный вызов самой идее народного представительства. И, строго говоря, настоящий кризис демократии как принципа. Впрочем, кризис демократии мы наблюдаем и в более благополучных странах. В той же Европе демократию умело используют те слои населения, которые живут за счет перераспределения заработанного другими богатства. И это тоже — тупик. Так что вызовы XXI века серьезные и не менее тяжелые, чем вызовы прошлого века.

— Чего вы боитесь, если говорить о ближайшем будущем России и о том, что из мрачных прогнозов может сбыться? Запрета на выезд из страны? Массовых репрессий? Войны? Преемника Путина, который хуже Путина?

— По-настоящему я боюсь двух вещей. Во-первых, того, что, пока мы упиваемся собственными успехами (по большей части нами самими выдуманными) и боремся с внутренними и внешними врагами (тоже чаще всего выдуманными), всемирный прогресс сделает какой-то качественный рывок и Россия выпадет из мирового разделения труда. В ней просто не будет нужды, и мы постепенно деградируем до состояния некой экономической автаркии со всеми признаками страны третьего мира. И во-вторых, если нам не удастся переломить тот демографический тренд, который мы имеем, то еще на глазах моего поколения русский народ просто перестанет существовать как государствообразующая нация. Последствия этого события мне трудно предсказать. Я не могу представить Россию, в которой не будут в школах преподавать русский язык, где языком межнационального общения будет татарский или мандарин. Или (в лучшем случае) — английский. Что это будет за страна, если, например, она будет тотально исламизирована? Вот мои страхи. Боюсь, что нынешняя власть не понимает серьезности этих вызовов.

— Но было же ваше знаменитое интервью какому-то эмигрантскому радио, что Россия уже деградировала, никому не нужна и т.п. Это было 15 лет назад. Прошло 15 лет, вы говорите то же самое. Ничего не изменилось?

— Нет. Ничего принципиально не изменилось. Риски, тогда описанные мною, не исчезли, а напротив, стали еще больше. Научный и социальный прогресс идет ускоряющимися темпами. Заметьте: если раньше мы говорили только о Западе (иногда добавляя в этот список Японию) как о странах, где технический прогресс идет темпами, за которыми мы не можем поспеть, то теперь мы уже говорим и о Южной Корее, Тайване, Сингапуре, Бразилии, Китае, Индии, Южной Африке, Эмиратах, Израиле, Турции… Мы в этой гонке отстаем все сильнее. И пусть нас не сбивают с толку наши показатели ВВП. Это всего лишь наши недра. В этих показателях нет нашего с вами вклада.

Генеральный директор ОАО «Газпром-Медиа» Альфред Кох на записи программы «Глас народа», посвященной конфликту «Газпром-Медиа» с «Медиа-Мостом»

— Кстати, вы же не фанат западных обществ — там живут такие же люди, как в России, которые тоже любят парковаться на тротуаре, не смывать за собой в туалете и бороться за нравственность. Чем в России народ принципиально хуже их? А чем он хуже восточных европейцев?

— Кстати, на Западе я ни разу не видел, чтобы парковались в неположенном месте или не смывали за собой в туалете.

— Я видел.

— Я тебя поздравляю: тебе повезло. Я — ни разу. Ты спрашиваешь — чем русские хуже? Да по большому счету ничем. На мой вкус, нужно поменьше спеси и гонора (хвастаться-то особо нечем) и больше уважения к образованию и науке. Вообще русский народ за последние два десятилетия утерял интерес к чтению. Мне кажется, это очень опасная вещь. Настоящие знания нельзя получить через компьютерную игру или блокбастер. Учебники нужно читать (можно и в компьютере, но читать!), читать нужно техническую литературу, художественную литературу и т.д. То, как люди на Западе (да и в Китае, Японии и Индии) относятся к образованию и образованному человеку, и то, как относятся у нас, — это небо и земля. Вот у нас Фортов, ученый с мировым именем, пришел к Путину, а тот его просто выставил, как мальчишку. На Западе это даже представить нельзя. Там культ образования. Поверьте, я знаю, о чем я говорю. А в России недоверие к образованным людям. Они вызывают отторжение, к ним относятся с опаской. Это очень плохой симптом.

— «Блокадную книгу» в этом году или в конце прошлого переиздали, я прочитал, и как-то она совсем-совсем не произвела впечатления по сравнению с тем, что мы уже знаем о блокаде; то есть понятно, что для конца семидесятых это был невероятный прорыв, но вообще совсем не «Архипелаг ГУЛАГ» ни по исполнению, ни по содержанию. Это даже не вопрос, это я просто хочу произнести вслух, чтобы в случае чего разделить с вами ответственность по «закону Яровой». Вы готовы к тому, чтобы вас судили за мыслепреступление по поводу Второй мировой войны? Что вам больше нравится — большой шумный суд или тихо не вернуться из-за границы, когда возбудят дело?

— Что касается «Блокадной книги», то, разумеется, это не «Архипелаг ГУЛАГ». Но Гранин с Адамовичем, насколько я понимаю, и не ставили перед собой такой задачи. Их задача была не писать в стол «для вечности» или для западного читателя. Их задача была именно издать (!) книгу в стране, которая фактически про блокаду ничего толком не знала, кроме пропагандистских агиток. И в этом отношении я помню ту реакцию, которую вызвала эта книга: я жил тогда в Питере. Это была благодарность, это было ощущение чистого глотка правды. При всех издержках и уступках цензуре, на которые пошли авторы, мне эта книга нравится тем, что там, на мой взгляд, соблюдены правильные пропорции и незашоренный человек в состоянии увидеть, что пережили люди и как власти «заботились» о ленинградцах.

Готов ли я к суду за мыслепреступление? На мой вкус, это дурацкий вопрос. Я не сказал ничего плохого о жертвах. Я глубоко сожалею и скорблю, что эти жертвы случились. Я всего лишь высказал сомнение в том, что руководство СССР приняло все необходимые меры для того, чтобы минимизировать эти жертвы; Гитлер не в счет — он был враг и агрессор. В его служебные обязанности спасение голодающих ленинградцев не входило. Если такие мои сомнения в эффективности тогдашней власти являются преступлением, то тогда мы в своем понимании нашей истории сделали колоссальный шаг назад, ко временам, когда у нас преследовали только за одни сомнения в правильности выбранного курса партии и правительства. Надеюсь, что это пока еще не так и сомнения подобного рода еще находятся в рамках разрешенных границ дискуссии.

— И еще, может быть, неприличный вопрос — с учетом вашей этнической принадлежности (которая, например, в диалоге с Игорем Свинаренко о латышах явно давала о себе знать) вы не видите дополнительной проблемы в том, что эти слова про войну произносите именно вы, русский немец?

— Смущают ли меня мои немецкие корни? Нисколько! Во-первых, потому, что я наполовину русский. Мой дед, Карпов Георгий Федорович, ушел на войну летом 1941 года, служил сапером, был тяжело ранен под Ростовом в 42-м, стал инвалидом первой группы. У него была масса орденов и медалей. Моя бабушка, Карпова Валентина Петровна, имела медаль «За доблестный труд в Великой Отечественной войне», вкалывала как лошадь и еще всю войну одна тянула семью с тремя маленькими детьми. Почему я не могу говорить от их имени?

Мать моей жены (моя теща) ребенком была вывезена из блокадного Ленинграда. А, в свою очередь, ее мать (т.е. бабка моей жены) умерла в нем от голода зимой 41—42-го.

В конце концов, и мои немецкие предки, кто на спецпоселении в колхозах, кто в лагерях и трудармии, тоже тяжело и много работали для победы над Германией. А родной брат отца (по иронии судьбы, у него было имя Адольф), будучи призванным в армию в 40-м году, погиб на фронте еще до августа 41-го, когда Сталин принял решение депортировать всех советских немцев в Сибирь и Казахстан.

Поэтому я нисколько не комплексую по этому поводу. Думаю, не всякий из моих критиков может предъявить такой список заслуг своей семьи в победе над нацистами.

Рецензию Александра Морозова на книгу Альфреда Коха и Петра Авена «Революция Гайдара» можно прочитать здесь