Павел Руминов: «Чувство вины вообще ничего не дает»

Победитель прошлого «Кинотавра» — о том, что на самом деле нужно больным раком в России

Прошлым летом главный приз кинофестиваля «Кинотавр» неожиданно взяла картина Павла Руминова «Я буду рядом». История больной раком крови матери, которая без слезливых сантиментов прощается со своим маленьким сыном, возникла как художественное продолжение документального проекта «Это просто болезнь», историй нескольких людей, победивших рак, — и тех, кто им в этом помог (конкретно — фондов AdVita  и «Подари жизнь»). «Я буду рядом» прошел в прокате зимой, «Это просто болезнь» участвовал в «Зимней эйфории» Андрея Плахова. С тех пор оба фильма как-то забылись, а деньги на лечение онкобольных по-прежнему нужны. ВАСИЛИЙ КОРЕЦКИЙ встретился с Павлом Руминовым и Еленой Грачевой, координатором программ фонда «Адвита», чтобы поговорить о том, о чем боятся говорить в России.

На съемках фильма «Я буду рядом»

— Лена, давайте немного поговорим о, скажем так, технологиях благотворительности. Вот сам процесс сбора денег для больных раком — он чем отличается от сбора денег для тяжелобольных вообще?

Елена Грачева: Да, конечно, отличия есть. Рак — одна из самых страшных фобий. С восприятием этого диагноза связано очень много стереотипов. Люди боятся, люди стараются не слышать лишний раз этого слова, не думать о нем, у них есть представление о том, что его все равно не вылечить. Ну, вы знаете: у нас смерти нет. Люди не хотят о ней думать, не хотят думать вообще ни о чем тяжелом.

— А как можно заставить людей хотя бы смотреть на эту проблему? Понятно, что пока эта вещь не коснулась нас, она кажется нам... даже, наверное, не страшной, а просто скучной. На даунов могут смотреть, на аутистов могут смотреть из любопытства — что это за фрики такие? Знать, кто такой больной раком, не очень интересно. Павел, ты сам, когда снимал «Это просто болезнь», думал о проблеме зрителя, который не хочет на это смотреть, которому скучно или страшно?

Павел Руминов: Произошел какой-то сбой, и меня это просто перестало интересовать — скучно, нескучно. Я не знаю — почему, не вижу в этом никакой благородной подоплеки. Я считаю, что вот эта вся концепция прагматизма, которой все так одержимы, — она вообще не имеет к счастью никакого отношения. То, что мы вообще обсуждаем эти темы, — это болезнь, это вирус. Я снял фильм, другой, третий, и вот эта схема — что ты что-то делаешь, побеждаешь — перестала работать. Но так как я искренне любил кино — я люблю его и до сих пор, хотя сейчас все сложнее, — то когда увидел, что делают ребята на студии «Да», я испытал какую-то зависть, гнев, что ли, какое-то неудовлетворение: мол, а что я вообще делаю?

— Что такое студия «Да»?

Руминов: Детская анимация — в смысле, анимация, которую делают сами дети. Они берут и делают мультфильмы — и это кино. А я сижу на какой-то встрече, продюсер там что-то смотрит на лэптопе, какой домик в Финляндии он снимет, и говорит фразы, которые я уже знаю наизусть. И я задумался — а почему это определяет мою жизнь? И вот я приехал сюда, в Петербург, и как-то вот это все случилось. У меня не было расчета: тема рака сработает. Ну как она может сработать?

Грачева: Это кино не про рак, и вообще вся эта история не про рак, вообще история про благотворительность — она не про рак, не про аутизм. Она про то, что...

Руминов: ...что какие-то люди приходят к чему-то другому.

Грачева: У человека же на самом деле очень мало мотиваций: деньги, интерес или вдохновение. Когда к нам приходят волонтеры, их всегда спрашивают на собеседовании у психологов: зачем вы сюда пришли? И они все сюда пришли, потому что чего-то хотят, они чувствуют какую-то неудовлетворенность. Как мечта пушкинского пророка: чтобы тебе явился шестикрылый серафим, ты должен оказаться на перепутье. Если ты лежишь у себя дома на диване, никаких шестикрылых серафимов не будет. То есть люди начинают чувствовать, что им чего-то не хватает, это правда. Очень сильный комплекс жертвы у русского человека, русский человек всегда страдает, он всегда чем-то недоволен, ему всегда чего-то недодали и недолили. И когда вдруг он начинает помогать какому-нибудь другому человеку, для него это лучший способ решить свою проблему. Правда. Если тебе плохо — помоги другому, и тебе станет легче. Что такое благотворительность? Это такая система безопасности. У нас не работает государство, у нас не работает очень много чего — но мы можем создать какие-то параллельные институции.

Не было расчета: тема рака сработает. Ну как она может сработать?

— То есть вы апеллируете к солидарности?

Грачева: Мы апеллируем к солидарности, мы апеллируем к каким-то ценностным вещам. Вот, казалось бы, все рушится, как жить? А мы говорим: слушайте, ведь это очень простые вещи! Как я пришла в «Адвиту» восемь лет назад? Я случайно в ЖЖ прочитала, что ребенку нужны ботинки и пожрать, потому что ее положили зимой, а сейчас лето, и ей не в чем выйти на улицу. А там мама — буфетчица в городе Сланце, а папа в тюрьме сидит. И она сидит в этом боксе стерильном, и у нее ни копейки денег нет. И вот я поехала с едой в больницу, а тут мне — раз! — показывают счет на 15 тысяч евро, на поиск донора, и спрашивают: вы можете чем-то помочь? Я приезжаю домой и сижу с этим счетом на диване. Очень простая вещь: есть 15 тысяч евро — есть ребенок, нет 15 тысяч евро — нет ребенка. И дальше ты можешь делать вид, что ты этого не знаешь. Но так ведь нельзя — сделать вид. И если бы я не начала этим заниматься, я бы так и жила с этой мыслью: есть 15 тысяч евро — есть ребенок, но ведь я ничего не сделала, чтобы они были. И я прекрасно понимала, что она, сидя в этом боксе, никогда не найдет эти деньги. Так и тут. Понимаете, сейчас люди стали защищаться, стали сами выстраивать себе жизнь параллельно той, которая идет где-то там.

Я все время влипаю в такие истории. Мы сделали классическую гимназию (Елена Грачева работает преподавателем в Санкт-Петербургской классической гимназии № 610. — Ред.), потому что нам хотелось, чтобы было такое место, где нам было бы хорошо. И фонд — я понимала, что «так не должно быть». И все остальное точно так же. Если что-то не работает, нужно сделать, чтобы оно работало. И это очень вдохновляющие для людей мысли, потому что все устали, что ничего не работает, все уже устали, что кран течет и все разваливается. Так давайте сделаем, чтобы нормально все было.

— Когда ты снимал кино, у тебя было чувство вины за то, что ты здоров, а они нет? Или ты, как слесарь, пришел, просто сделал свою работу, поболтал с клиентом, ушел?

Руминов: Чувство вины мы все испытываем. Я не испытываю чувства вины за чувство вины, потому что у меня был процесс такого глубокого погружения в это чувство. У меня было огромное чувство вины перед отцом. В последние годы, когда он болел и умер от рака, ему было плохо, а я очень закрылся, во многом поэтому я и в кино сбежал. Но потом в какой-то момент я понял, что я ни в чем не виноват. Сейчас я объясню: это вообще ничего не дает.

Грачева: Это правда. Вина — это самое бесполезное чувство.

Руминов: Вот ты сказал про слесаря. Когда я монтировал, я чувствовал себя таким мастером. Монтаж такого фильма, как «Я буду рядом», ну и документального тоже — все это требовало признания того, что я владею профессией, что могу собрать фильм из 150 часов. Сейчас, когда я вижу хорошую сцену, я могу ее прямо за секунду вырезать, потому что знаю, что она на самом деле не нужна. В этом плане я чувствовал себя слесарем, и мне это понравилось. Ощущение, что это простая работа. Но возвращаясь немного назад: трудно переключиться на конкретного ребенка.

Кадр из фильма «Я буду рядом»

Грачева: У нас есть набор вещей, которые мы почему-то заранее знаем: что это больно, что это страшно, что я не хочу.

— Но мы себе только это воображаем, мы ведь на самом деле не знаем, как будем себя чувствовать, если окажемся в той или иной беспрецедентной ситуации.

Грачева: Да, отчасти наша концепция звучит так — помогать легко. Эти картинки в интернете, такое скорбное лицо ребенка с глазами, наполненными слезами, — это ужасно. Вообще концепция русской благотворительности была основана на том, что мы должны пострадать, через сострадание — пострадать-помучиться, тем самым — помочь. На самом деле это не просто невозможно, это страшно и вредно. Мне всегда казалось, что мы должны перестать делать это бесконечное русское «пострадать»; ребенку, которому нужна помощь, совершенно неважно, страдаем мы или нет, совершенно неважно наше переживание. Они — субъекты своих переживаний, а не объекты наших, не надо шариться туда со своими какими-то тараканами. Нужно, чтобы там было лекарство и вообще чтобы у любого ребенка в нашей стране было лекарство. Нужно прекратить нянькаться с любимыми русскими идеями.

Руминов: Пообщавшись с Леной, я понял — то, что мы называем любовью, к любви вообще не имеет никакого отношения. Отсюда эти бесстрастные действия героини Шалаевой в «Я буду рядом». Я понимал, что многих зрителей это отторгнет. Они увидят в этом проявление безразличия.

— Но именно это и показывало ее живым человеком, а не персонажем мелодрамы?

Руминов: Я хотел показать любовь как нечто, чему я сам учился. Мы с Шалаевой решили, что героиня плачет только в один момент — потому что она все-таки живая, и ей тяжело, — когда сын ее не видит.

Грачева: Мама не плачет при детях.

Руминов: Понимаешь, я понял, что самые большие и мощные фильмы рождаются на стыке зрелого профессионализма и зрелой человечности. Вот как итальянские неореалисты. Они были воспитаны войной, они что-то видели, что-то знали и поэтому снимали. Де Сика, Росселлини — вся сила там в перекрещении человечности и мастерства. Поэтому, когда я монтировал фильм, я, естественно, не монтировал его про рак, я делал советскую мелодраму.

Грачева: Во-от! Я правильно поняла — советскую?

Руминов: Драма Ильи Авербаха, смонтированная как...

Грачева: Я этого не знала (смеется).

Руминов: У меня даже как-то записано было: «“Зимняя вишня”, смонтированная как фильм Даррена Аронофски». Мы даже камеру старались так трясти, чтобы она была как в советском кино, и цветоколористу дали посмотреть эти фильмы.

Что такое благотворительность? Это такая система безопасности.

Грачева: Нужно понять, что нам надо менять эмоциональный фон всех этих разговоров. Нам надо перестать ныть, придавать ценность страданиям. Когда ты много общаешься с родителями и детьми в этой ситуации, ты понимаешь, что все это — история про жизнь. Из человека вдруг лезет то, что в нем есть, он — раз! — и отпускает себя. Болезнь как алиби.

— Это известный психологический механизм — когда люди позволяют себе заболеть, потому что это как бы последний крик. Только в таком состоянии они могут быть самими собой, могут добиться того, чтобы от них отстали.

Грачева: Если ты не хочешь слушать шепот, ты будешь слышать крик. Когда я просила Пашу снимать эти интервью, мне было так жалко, что никто не знает, какие эти люди классные, потому что они позволили себе жить как им хочется. Это, конечно, немного ужасно звучит, потому что я знаю, через что они прошли. Но они позволили себе те вещи, которые мы не позволяем себе. Знаете, как декабристы в Сибири, которые уже ничего не боялись.

— А они сохраняют эту свободу после?

Грачева: Сохраняют, конечно. И я сама такой человек, я сама шесть лет на химии была, только у меня не рак был. Если говорить о том, почему люди должны на это смотреть, то они должны на это смотреть, потому что у нас совсем не осталось источников хороших эмоций, источников надежды и хорошего настроения. Мы все время деморализованы, но все время держит то, что ты понимаешь: при фашистах или при ком-то другом, но люди учатся, лечатся и живут. Что такое благотворительность? Есть мальчик, есть девочка, есть сумма, которая нужна, чтобы оплатить что-то. Если соберется достаточно людей, которые захотят, чтобы мальчик выжил, и их пожертвования сложатся в сумму, то он и выживет. Если мы по-настоящему захотим, чтобы они остались с нами, эти люди, мы можем это сделать. Мы понимаем, что есть что-то, что может отодвинуть все наши проблемы. Такая вот надежда. Это как донорство костного мозга. Это же фантастическая история: папа с мамой не подходят, брат родной не подходит, а вот тетенька из Австралии, которую ты не видел никогда, генетически с тобой совпадает на 100 процентов. И эта тетенька из Австралии никогда тебя не увидит и никогда не узнает, кому она отдала свои клетки. Какая-то поразительная история про альтруизм и про то, что все люди — братья. Я, когда впадаю в депрессию, начинаю вспоминать всех своих — у меня их много за восемь лет, — и как-то, знаете, вдруг хорошо. И даже если не получилось спасти. Вот иногда говорят: «Он там полгода умирал от рака». А он вообще-то полгода жил, умирал он только сутки, а наша задача была в том, чтобы полгода он был счастлив, максимально, насколько это возможно, — и это тоже стоит усилий.

Кадр из фильма «Это просто болезнь»

Руминов: То, что происходит в фондах, — это просто нормальное человеческое состояние. То, что я стал снимать эти фильмы, — это наше нормальное состояние. Я перестал гадать, заигрывать с продюсерами и так далее. Я чувствую, что все просто. Нет никакой другой причины снимать фильм — и у продюсера, и у актеров, — кроме как разделить это с другими людьми. В самой первой точке, когда ты начинаешь, не может быть никакой другой мотивации. Люди скажут: нет, это невозможно. Но это возможно. Это надо произнести: это просто возможно. Вот мне говорят: Паша, это прекрасно, но давай снимем другое, потому что... Нет, чувак, — раз это прекрасно, зачем нам снимать по-другому? Единственная причина, по которой нужно снимать фильм, — вот у тебя есть история, ты ее снимаешь, продюсер говорит: не понравилось, не снимаем. Но если ему понравилось, он все равно говорит: «Ну, Паша, ты же понимаешь!» Все, чему я хочу научиться, — это сказать: «Нет, не понимаю, если понравилось, то что?» Вот на это: «Ты же понимаешь, что есть Х и Y, и они скажут то-то...» — отвечать: «Нет, я этого не понимаю». А еще ведь есть русские люди. И они...

Грачева: Да, да, да.

Руминов: И они все про всех русских людей знают. Это прикольно! Я — чувак из Владивостока, которому вообще музыка и кино спасли жизнь, потому что я вырос среди наркомании, алкоголизма. А мне говорят: Паш, снимай для простых людей. Но я не могу верить в такое кино для своей сестры, которая умерла от алкоголизма. А вот кто-то решил, что у нее такой тип мозга, что она может видеть только что-то примитивное. Я бы хотел, чтобы ее спасла музыка, я бы хотел, чтобы ее спас какой-то фильм. Но за нее все решили. Как-то все так просто.

Грачева: Не надо ничего бояться, надо делать. Правда. Мы столько тратим времени на страх и на вину, на обиду, на вещи, реально очень затратные. Ты чего-то боишься — и ты уже устал.

— Но ведь у страха нет логики, ты просто боишься. Ты даже не знаешь, чего.

Грачева: У нас такая история была, когда мы учились говорить с детьми. Волонтеры иногда выполняют такую функцию, потому что есть родители, которые не говорят со своими детьми о серьезных вещах, а говорят только о том, сделал ли ты уроки, поел ли и не болит ли у тебя голова. Когда они оказываются в такой ситуации, они очень теряются, не знают, как говорить с ребенком о том, что ему будет больно или плохо. И волонтеры оказываются теми людьми, которые говорят с детьми об этом. Это поразительная история. Потому что мы вообще не говорим о серьезных вещах, потому что нам как-то некомфортно, нам кажется, что оно само рассосется. Это опять же все та же поразительная русская история. С одной стороны, мы сплошной Достоевский, а с другой стороны, мы не умеем говорить с нашими близкими прямо о том, что за пределами нашей повседневной жизни.

Руминов: Мы полжизни потратили на смерть, а на самом деле нас колбасит только сама концепция.

Грачева: Только страх ожидания.

Руминов: Куча денег в это вложена, индустрия целая работает на страх смерти, а мы сидим и проводим жизнь в этом страхе. Реальна ли смерть? (Задумывается, грустнеет.) Ох, Лена, я сижу и думаю, что я на самом деле не могу сказать тебе правду. На самом деле мне очень многое в жизни непонятно, в том числе — как люди работают в фондах. Я вот смотрю, и они как будто вообще параллельны реальности.

Грачева: А что тебя смущает?

Руминов: Я не понимаю, как ты каждый день идешь навстречу неудобным, сложным темам, как ты смотришь в глаза и говоришь такие вещи.

Грачева: Какие вещи?

Руминов: Ну, наверное, те, которые я сам себе только что придумал (резко веселеет, смеется).

Грачева: Вот я тебе и пытаюсь объяснить, что в этом нет никакого страдания, в этом есть работа.