Occupy COLTA. Значенье бублика нам непонятно

Беседы с четырьмя самоорганизованными группами: группой лакановских психоаналитиков, художниками платформы «Супостат», НИИ митингов и участниками марксистского кружка

 
О бублик, созданный руками хлебопека!
Ты сделан для еды, но назначение твое высоко!
Ты с виду прост, но тайное твое строение
Сложней часов, великолепнее растения.
Тебя пошляк дрожащею рукой разламывает. Он спешит.
Ему не терпится. Его кольцо твое страшит,
И дырка знаменитая
Его томит, как тайна нераскрытая.
А мы глядим на бублик и его простейшую фигуру,
Его старинную тысячелетнюю архитектуру
Мы силимся понять. Мы вспоминаем: что же, что же,
На что это, в конце концов, похоже,
Что значат эти искривления, окружность эта, эти пятна?
Вотще! Значенье бублика нам непонятно.

1932

Николай Олейников

Основными производительными формами коллективности в современном обществе считаются корпорации, репрезентированные на рынке брендом и иерархически организованные внутри. Человеческим отношениям отводится личная территория любви, семейных ценностей, хобби. Но вне корпоративной этики существует немало групп, производящих знания, образы, желания. Эти сообщества могут показаться неустойчивыми и оторванными от мейнстрима социальной логики утопическими проектами. Это зачатки общественной альтернативы, но на самом деле они заложены в ткани социальных отношений не в идеальном, а в материальном, работающем виде.

Мы поговорили с четырьмя московскими сообществами, не стараясь при этом создать идеализированные портреты групп, в которых царит согласие и все участники поддакивают друг другу. Нам было важно сохранить в тексте ту разноголосицу, которая возникает в ходе коллективного разговора. Механизм работы был таков: мы расшифровывали всю запись беседы, подвергая ее минимальной редактуре, и далее отправляли на доработку всем участникам группы, которые могли, не злоупотребляя этим, править и дополнять свои реплики, не меняя общей канвы беседы (от этой операции отказалась только группа психоаналитиков). Получившиеся тексты не претендуют на то, чтобы дать представление о полноте отношений в группе, но становятся их реальным, материальным отпечатком.

 
1.

Группа лакановских психоаналитиков в Москве; некоторые из них входят в международную группу «Фрейдово поле». Участники группы практикуют как индивидуальный анализ, так и коллективные формы деятельности. Например, устраивают теоретические семинары, разборы клинических случаев, образуют картели. Также они организовали психоаналитическую работу в Центре лечебной педагогики (хотя этот опыт окончился не вполне удачно из-за взаимонепонимания с некоторыми педагогами и администрацией центра) и совместную практику в проекте «Квартира». В этом проекте несколько аналитиков и педагог работают с молодыми людьми «с особенностями развития», которые в любое время могут прийти в специально отведенную квартиру, вместе провести время, переночевать и при желании индивидуально побеседовать с аналитиком.

В беседе принимали участие: Юлия Ахтямова, Александр Бронников, Анастасия Власик, Ольга Зайцева, Глеб Напреенко, Александра Новоженова, Михаил Страхов.

 
Александра Новоженова: Расcкажите коротко историю формирования вашего сообщества. Какие были приложены уcилия, насколько это естественно произошло, с какими внешними институциями группа была связана — с Московским городским психолого-педагогическим университетом, «Фрейдовым полем»?

Михаил Страхов: Это третья версия сообщества, версия 3.0, первая была в 90-е. Тогда «Фрейдово поле» пыталось что-то организовать, появился даже первый круг европейской школы психоанализа, который благополучно распался, как только все поехали за границу получать свое образование. Потом было долгое затишье, после чего была первая попытка создать что-то вокруг лакановского психоанализа. Из этого круга я один остался. Потом была вторая попытка, тоже не слишком удачная, и в конце концов сложился этот круг. К тому моменту, как наша деятельность начала происходить в вузе, группа уже существовала. Она не была представлена как официальная организация, но семинары «Фрейдова поля» начались еще до МГППУ. То есть получилось с третьей версии. Инициатором продвижения лакановского анализа в России была Жюдит Миллер [дочь Лакана, которая занимается распространением лакановского анализа в мире], после первой попытки в 90-е годы. Она оказалась неудачной, причем уже были вложены определенные средства, люди поехали во Францию учиться, но все распалось. В 1999—2000 году Жюдит по собственной инициативе почти вслепую приехала в Москву, и тогда состоялись первые встречи. Семинары «Фрейдова поля» — это ежегодное мероприятие, организованное коллегами-аналитиками, приезжающими из Европы, из Франции.

Александра: Почему именно этот состав оказался устойчивым и работоспособным?

Александр Бронников: Есть важный структурный нюанс. Одно дело, когда встречаются специалисты и к ним приезжает кто-то. А тут сыграл большую роль университетский дискурс — был универcитет, МГППУ, где Миша преподавал… и первоначально многие из третьей серии были просто студентами.

Михаил: Прививка университетского дискурса была удачная. Еще и семинар добавился.

Глеб Напреенко: Как соотносится роль университетского дискурса, преподавания и психоанализа как практики, который часто предполагает отмежевывание от университета?

Юлия Ахтямова: C университетским дискурсом он, может, и хочет порвать, но не с университетом как зданием.

Анастасия Власик: И к тому же исторически психоанализ вообще не возник бы, если бы не возник сперва университетский дискурс.

Глеб: Были ли препятствия психоанализу в МГППУ?

Ольга Зайцева: Когда мы учились, это было по-другому, и это было проще — мы тогда могли защищать дипломы по Лакану, а сейчас это, по-моему, сильно сложнее.

Глеб: Изменилось отношение к анализу?

Александр: Был период золотого века, был декан необычный, вернее, декан был периодами необычный. Это был декан Василюк, и несмотря на то, что у него была своя школа, он многое позволял — в университете были гуманисты и психоаналитики… Это был недолгий момент свободного университета.

Проблема группы в том, что через некоторое время все начинают любить друг друга и друг друга понимать.

Глеб: Расскажите, какие существуют виды активности внутри вашего сообщества? Картели, «Квартира», индивидуальная практика, семинары?

Ольга: Раньше многие работали в разных местах и встречались только на теоретических семинарах, а сейчас много совместных проектов.

Юлия: Но сейчас как раз момент кризиса. Было много проектов, но они существуют до конца мая.

Глеб: Что-то случилось?

Юлия: Ну да, наверное, та самая версия 1.0 — неудачная попытка социализации психоанализа в других учреждениях, ориентированных другими подходами, — в ЦЛП и в «Квартире». Я думаю по-прежнему, что это небезнадежная в целом история, но я еще не понимаю, что надо, чтобы социализация случилась, чтобы появилась возможность сотрудничества с другими подходами. Потому что, с одной стороны, опыт сотрудничества показывает, что мы находим точки соприкосновения с людьми, ориентированными другими практиками, нам удается обсуждать ту клиническую работу, которую мы делаем как аналитики, а другие делают как педагоги, психологи, еще кто-то. Но, с другой стороны, есть дискурсивные сложноcти, взаимонепонимание, и как их решить, пока непонятно.

Александр: Мы только что обcуждали, что есть один риск, причина, почему психоаналитику сложно социализироваться — хотя, может, я идеализирую сейчас психоаналитиков. Но аналитик может иметь такой же эффект, как Cократ в обществе Афин, потому что если Сократ попадает в общество афинян (за что его и репрессировали), он немножко выпускает измерение истины под открытое небо. И что мне интересно обсуждать, это чем позиция аналитика от позиции Сократа отличается. Суть наших неудач в том же ЦЛП в том, что мы чуть-чуть засократизировали пространство — мы позволяли себе спрашивать педагогов о том, какая теоретическая база лежит за их деятельностью, или совершать акты, которые кажутся нам уместными. Сократ тоже так вот болтал что-то, а истина пугает некоторые дискурсы. Истина пугает— как все эти флешмобы, которые в нашем обществе творятся: люди выходят, говорят, что общество у нас какое-то странное, а потом вот… Лично мне даже теоретически интересно понять отличие социализации в качестве истерика от социализации в качестве аналитика. Все-таки это разные позиции.

Михаил: Это универсальная проблема, она есть не только у нашего сообщества, но и у всех психоаналитических сообществ. Есть проблема с вхождением аналитика в другие институции — при всем при том, что цель аналитика — лечебная, он — тот, кто лечит. И вроде бы есть институции, которые занимаются лечением, и логично было бы видеть аналитика среди врачей, в клинических учреждениях. Но, как показывает практика (не только наша, но и коллег во всем мире), почему-то аналитикам сложно вписываться в такие вот системы, цель которых — лечить. Можно по-разному к этому подходить, можно уповать на то, что психоанализ — это такой уникальный дискурс, что приведет к инкапсулированию, закрытию и изоляции. Существует много таких групп — закрытые, почти сектантские сообщества, и такое решение почти напрашивается. Но можно подойти по-другому — этот вариант нам ближе, и это отчасти вопрос нашей профпригодности: насколько мы со своей позиции, которая тоже ставит цель лечить, не становясь в оппозицию к другим подходам, можем найти свое место в существующей ситуации.

Александр: Психоанализ начинался, когда был такой удивительный момент в мире: истеричек не казнили, а пуcтили в учреждения. Появились люди вроде Шарко, который говорил, что истерички — это интересно, это не просто какие-то злые, плохие, лицемерные, подрывающие порядки существа. Для них создали отделения, и это был удивительный момент — понятно, что истерички cоздали этим отделениям проблемы, но этот начальный момент в психоанализе мне кажется очень важным: когда в принципе некая истина, на тот момент скандальная истина сексуальных отношений, немножко стала говорить «здрасьте».

Михаил: Cейчас даже кажется, что главная проблема выхода психоаналитика в общество — это не столько проблема истины и не столько скандальные истории, связанные с сексуальностью, сколько мейнстримные дискурсы об эффективности, полезности. Когда оказываешься немножко безоружным перед лицом довольно понятного и однозначного подхода к лечению, терапии, здоровью, благу, черт возьми.

Глеб: То есть хотят поскорей «решить проблему»?

Ольга: Да, выходит, что это cтолкновение этик.

Глеб: Но что случилось в «Квартире»? Там ведь все было отдано на откуп психоаналитикам?

Юлия: В силу изолированности географической никто не мог до нас доехать, и мы долгое время были там сами по себе.

Александр: Пcихоаналитиков надо изолировать от общества, как сумасшедших.

Юлия: В какой-то степени, но мы увидели на примере «Квартиры», что полная изоляция приводит к закрытию проекта. Поcкольку, чтобы психоаналитик как- то в обществе существовал и занимал свое место наряду с другими подходами, необходима коммуникация аналитика с окружением. А поскольку «Квартира» — проект не самостоятельно психоаналитический, у него было много партнеров. И общение с партнерами и педагогами в какой-то момент перестало происходить, хотя сперва оно происходило. Первый год мы встречались с директором ЦЛП каждую неделю, и это был год безоблачный и прекрасный. Затем встречаться с ней мы перестали, и мы не продавили идею, чтобы кто-то смотрел, что в «Квартире» проиcходит. Это была ошибка. Таким образом, происходящее в «Квартире» стало для ЦЛП загадочным, но некоторые проявления и эффекты нашей деятельности педагоги могли наблюдать, и они для них могли выглядеть опасными. Конечно, понятна тревога педагогов, а когда чего-то не понимаешь, проще все купировать, остановить все, что происходит.

Александра: Вы говорили, что ведется разговор о поиске способов репрезентировать сообщество аналитиков для внешнего мира…

Анастасия: Да, вероятно, cтоило озаботиться созданием кажимоcти заранее. В любой группе, когда она пытается выйти в более широкий дискурс, могут начаться проблемы — внутри в том числе. И что психоанализу в этом смысле очень сложно, обсуждается как раз последние полгода.

Александр: Да, может быть, c этим связаны проблемы у нас, наши последние ошибки, наш стиль и то, чего не создано у нас, — даже сейчас от нас требуют создать презентацию наших проектов, картинки, PowerPoint, «такой некий вид сделайте, пожалуйста», нам говорят. Конечно, можно пофантазировать и сказать, что аналитику действительно сложно сделать вид, так как он действительно не имеет вида, но это, думаю, больше фантазии, и это личная наша какая-то недоработка.

Александра: Речь идет о том, что вы, как некая сложившаяся, но не имеющая конкретной устойчивой репрезентации группа, входите в некие учреждения и ведете работу. И существует проблема в том, кто вы и что вы, но при этом то ли по недосмотру, то ли умышленно вы не озаботились созданием идентичности.

Ольга: Сейчас есть некие идеи о том, как оформить эту группу.

Юлия: В какой-то момент мы были страстно увлечены клинической практикой и на остальное не обращали внимания — это настолько интересно и увлекательно, что остальное перестает существовать, и не понимаешь, почему другие не разделяют твоего интереса. Если в «Квартире» к нам возникали претензии, мы все время говорили: «Давайте обсуждать конкретные случаи». Аналогично этому, когда в клинике начинаешь работать с ребенком, ты обязательно должен общаться с родителями, потому что в противном случае велик шанс, что родитель ребенка заберет и они больше не придут. Человека просто изымают, закрывают ему пространство для психоанализа.

Александр: А что надо говорить этим родителям? Еще Фрейд был обеспокоен этим — что приходит ребенок и через какое-то время становится чуть-чуть более свободным и даже, может быть, начинается побочный эффект психоанализа — непослушание или, как это было только что в «Квартире», ребенок пишет матерные cлова. И тогда родитель говорит: «Ой, он не слушается»; родитель встревожен. И вопрос в том, что мы делаем с этими родителями? Надо их обманывать?

Нужна новая описательная схема и схема работы — не партия, не невозможное сообщество, не семья, не корпорация.

Юлия: Когда «Квартира» начиналась, я встречалась с Мигелем Норамбуэной, у которого центр в Женеве, и в его центр попадают самые такие отбросы, исторгнутые всеми педагогическими учреждениями. Этот центр устроен похожим с «Квартирой» образом. И он говорит: «Чтобы это место продолжало существовать, я печатаю ежегодно красивые тетрадки и книжки, я разговариваю с чиновниками. И частично я должен скрывать, что у нас там происходит, нашу внутреннюю клиническую кухню». Но тем не менее это попытка объяснить, для чего это учреждение создано и чему оно служит. Он создает его лицо, это его работа и функция как директора — осуществлять коммуникацию, и благодаря этой коммуникации этот центр 30 лет существует.

Михаил: Инструмент, открытый Фрейдом, — перенос, он работает и как инструмент для более сложных конструкций. Например, когда есть родители и ребенок, и понятно, что работа с ребенком в кабинете связана с тем, как ты пользуешься инструментом переноса, который позволяет ребенку что-то говорить и что-то показывать. Но то же самое происходит с родителями в связи с тем, что надо как-то обходиться с переносом родителя на аналитика и на работу, которую осуществляет аналитик в кабинете вне поля зрения родителя.

Юлия: Мне кажется, это не вопрос обмана.

Александр: Конечно, не надо обманывать. Это не обман. Просто есть специфика — есть родители, для которых вопрос переноса на предполагаемое знание возможен, а есть родители, например, психотики.

Михаил: Перенос связан не только с истиной, он может строиться в разных силовых полях. Могу привести пример, который к истине отношения не имеет: как раз мама несколько нарушенная, у мамы психоз. И ребенок тоже очень нарушенный, он начинает ходить ко мне и — о ужас! — начинает двигаться в сторону более свободного поведения, в то же время более невыносимого для матери. Но — о счастье! — она параллельно обращается в институт, который занимается аутизмом в другой стране, и там доктор ей говорит: «Ой, здорово, вы ходите к аналитику, я вам прописываю: вы должны к нему ходить». И перенос буквально так и возник, с тех пор все, что я делал, беспрекословно принималось и вызывало положительный ответ с ее стороны. Несомненно, это иллюзорные отношения, которые были созданы благодаря коллеге из другой страны, «прописавшему» ей этот анализ.

Александр: В том же ЦЛП мы были интересны не как те, c кем можно обсудить отличия Выготского от Жака Лакана, а как некий дополнительный объект, к которому хорошо относишься, потому что вот «они что-то делают интересное». И если говорить про личный опыт, то в одном учреждении я социализировался так: я им сказал, что я аналитик, они сказали, что это прошлый век, а потом начали уже говорить про меня: «Ну, у Cаши свой метод». И это всегда работало — я нечто чуждое, но нечто вписанное. Это была маленькая победа: они начали ко мне посылать сложных детей и так далее. Но не то что они хотят знать, что такое психоанализ.

Юлия: Абсолютно, и нельзя строить сотрудничество на том, что они будто бы хотят узнать, что такое психоанализ.

Александра: Если отдельному аналитику сложно вписаться в институцию, влияет ли это на то, что ваше собственное сообщество начинает развиваться вовнутрь и вы создаете некое внутреннее неинституционализированное сообщество?

Юлия: Cейчас как раз момент, когда это могло бы произойти, но мы вряд ли хотим идти путем консервации внутри своего сообщества. Сейчас мы пытаемся понять, каким образом возможно вписывание, за счет чего оно происходит и может ли это по-другому выйти, если мы будем самостоятельной организацией, потому что сейчас мы — просто собравшаяся группа практикующих специалистов. Может быть (это я фантазирую), если сотрудничество у нас будет строиться между организацией и организацией, это выйдет по-другому. Мне интересно, что должно быть сделано иначе, чтобы было сотрудничество, потому что друг с другом мы согласны, и все прекрасно, и даже когда мы не согласны, нам друг с другом интересно.

Михаил: Даже наш микроскопический опыт говорит о том, что нет универcального решения. Даже на Западе. В том же Реннском университете есть такой предмет, где все обсуждают, как им удается найти место в учреждении. Но это не решение и не метод. И так же, как не существует готового способа установить перенос, который бы позволил проводить психоаналитическое лечение с пациентом, так же не существует способа, гарантирующего аналитику работу в учреждении.

Глеб: Расскажите немного про работу в картелях.

Ольга: Есть группы, которые называются картелями, они изучают ту или иную тему. Объединяются несколько лакановских аналитиков и читают тексты — обычно эти группы связаны с практикой. Это не только тексты, но и попытка связать теорию с клинической работой. А тексты могут быть любые. Скорее смысл в том, чтобы связать это с практикой.

Михаил: Психоанализ — это прежде всего образование аналитиков, а аналитик — это результат некоего процесса. Он результат собственного анализа и является сам пациентом своего аналитика, плюс он имеет некое образование. Вопрос обучения постоянно обсуждается, он привел к появлению такого понятия, как Школа: это одновременно и способ учиться, и один из принципов организации сообщества. Такое сообщество было придумано Лаканом, он предложил это означающее — «школа», и он предложил инструмент, позволяющий особым образом учиться, — картель, который использует силу группового подхода, сложившегося в 50—60-е годы в Великобритании, когда стали модны всякие группы. Лакан, с одной стороны, отметил эффективность и мощь работы в группе, с другой стороны — показал определенные тупики такого рода работы. Таким образом появился картель — такой феникс, который живет некоторое время и умирает, чтобы возродиться вновь. Это несколько людей, объединившихся вокруг некоей проблемы, которые начинают над ней работать, и их работа априори ограничена временными рамками. Группа рождается, чтобы обязательно в какой-то момент распасться — скажем, через год-полтора — не потому, что в ней возникают процессы, связанные с ненавистью или излишней любовью, а есть такое правило, что она должна распасться. И это позволяет хитро обходиться с самим понятием группы и хитро выйти из привычного представления об образовании как о том, что связано с кем-то, кто что-то знает и предлагает уже способ, как к знанию подойти. В картеле же особую важность приобретает личное желание что-то узнавать и личный интерес к какому-то вопросу, и таким образом, имея возможность создавать картели, тот, кто учится в этой психоаналитической школе, идет своей собственной траекторией.

Увы, в постсоветской ситуации наше общество, перенесшее ужасные травмы, выработало аллергию на любые формы коллективности.

Александр: Есть важная функция «плюс один» — кто-то, внеположный картелю тем или иным образом, не обязательно кто-то более опытный. Например, есть четверо, которые работают в картеле, и некто пятый, с кем налажена связь, но связь особая. Она разные функции обеспечивает. С одной стороны, если говорить про лимиты, то «плюс один» — это маленькая прививка стыда. Все в картеле смотрят в свои книжки или свои случаи, и когда раздается шорох «плюс первого», то может произойти маленькая купюра, остановка в чрезмерном погружении в наслаждение твоего стиля иметь общение со знаниями. Есть еще вторая функция «плюс первого», она касается того, как мы используем учителей. Учитель в университете — это не всегда «плюс один»: ты приходишь к нему, он надиктовывает тебе знание, и ты таким образом ему немножко служишь. А «плюс первым» ты можешь воспользоваться сам, сказать: «А давайте-ка мы позвоним “плюс первому” и спросим» — такая функция воспользоваться Другим знания, но не так, что он начнет быть твоим господином. И третья функция этого «плюс первого», как говорят, — это что он позволяет немного активизировать работу.

Михаил: Если вернуться к тем же принципам создания и функционирования группы, Лакан отметил, что проблема группы в том, что через некоторое время все начинают любить друг друга и друг друга понимать и возникает междусобойчик вокруг того факта, что мы одинаково понимаем что-то, мы договариваемся. Но благодаря тому, что «плюс один» не так участвует в работе, и тому, что это некто «не в сговоре», мы получаем преимущество обращаться к кому-то, кто знает, о чем мы говорим, но вместе с тем он с нами не в сговоре.

Александр: Есть у Фрейда такая работа про толпу «Психология масс», там он говорит, что психология масс строится на «плюс один» — ну, не совсем «плюс один», просто вот есть толпа и есть фюрер, через обращение к которому толпа структурируется, становится организованной массой через этот внеположный пункт. И здесь, казалось бы, структура достаточно похожа. Но я рискну предположить, что та позиция, которую занимает «плюс первый», — это не совсем лидер массы.

Михаил: Об этом Лакан говорит, что «плюс один» представляет Школу. Другими словами, система та же, есть некто внешний, кто детерминирует множество, но cам «плюс один» тоже является элементом множества. Есть Школа, состоящая из других картелей, и мастерство или позиция, которую «плюс один» должен как-то умудряться поддерживать. Формально это звучит так: «плюс один» и его работа осуществляют связь картеля со Школой. «Плюс один» репрезентирует Школу.

Александр: Я вспомнил про Отца орды, который называется у Лакана «минус один» или «по меньшей мере один» — существует один, который не такой, как те, кто во множестве. Есть отец — Отец орды, и есть сыновья.

Глеб: Речь о том, что «плюс один» — это представитель какого-то множества.

Михаил: Скажем, есть картели московские и питерские, и мы тут уже довольно долго лакановским анализом занимаемся и картелями. И есть новые города, где наши коллеги только начинают интересоваться лакановским анализом, создавать картели. И интереcно, что когда коллеги приглашают тебя в качестве такого «плюс первого», тебя приглашают как господина, как учителя.

Александр: Я ездил в Челябинск на семинар, и потом я им говорю: я больше не приеду. А у них такой революционный момент, от дикого психоанализа они переходят к школьному, и у меня была гипотеза, что надо обязательно размыть эту фигуру мэтра, что обязательно в следующий раз должен приехать кто-то другой. Тогда это все время шокирует, это уже не Один, который внеположен, а какое-то размытое множество. Но я еду второй раз и вижу, какого типа перенос установился: они немножко начали рассматривать меня как «того чувака» — уникального Одного.

Глеб: А за понятием Школы не мерещится фигура университетского знания, что есть какое-то «там», где все-таки Знают, например, та же гипотетическая Франция?

Михаил: Отчасти есть.

Глеб: И как с этим быть?

Михаил: Иронизировать.

Александр: Можно в иронию удариться, а можно еще немножко подбавить идей, ту же лакановскую — у него был журнал, в котором статьи шли без подписей. Ведь чем страдает университет: там речь постепенно становится цитатой, представители университетского дискурса говорят цитатами, постоянно ссылаются друг на друга, они говорят «этот сказал, этот сказал, этот сказал», и так же выглядят университетские работы. Но если ты, скажем, внутри какого-то сборника статей убираешь авторство, тогда это просто текст, в котором нет референции «этот сказал», а ведь он — это «о-о-о-о!»

Михаил: Это фишка лакановского психоанализа, что он не чистый психоанализ. Лаканисты настаивают, что анализ вырождается, потому что чистый анализ — это частная практика, когда аналитик в своем кабинете принимает комфортно пациента. Факт выхода в учреждение, в общество — хороший щелчок по носу.

Александр: Была еще идея выйти в офисы, ведь это новый вид дисциплинарных учреждений — офисы. И устроить практику с беднягами, которые вынуждены подчиняться этому новому виду дисциплинарной власти. А то все детские дома. Офисы!

Александра: Вы говорите — выйти в офисы, в учреждения. Но действительно считается, что психоаналитик — это одинокая фигура, к которому на прием приходит один атомизированный буржуазный субъект. При этом вы используете местоимение «мы», говоря о себе как о множестве. Вы как бы говорите: «мы выйдем куда-то как представители своего сообщества».

Анастасия: По одному все боятся.

Ольга: У аналитиков есть такая штука, как причастность к сообществу. Потому что само это понятие аналитика может по-разному существовать. Мы знаем, что есть другие группы, и быть аналитиком значит быть причастным другим аналитикам, это не магия, не что-то, что тебе интуитивно свыше дано — и ты экстрасенс.

Михаил: Еще мне пришло в голову, что это лечит тот симптом, на который обрекает себя аналитик (и пациент аналитика), — это такая штука, как одиночество, которая рано или поздно обнажает себя. Схожим образом, когда мы говорим про отчуждение в офисной работе — глупо с ним бороться, оставаясь в офисе, потому что это структуральный факт — ты работаешь, когда ты отчуждаешься. Точно так же, когда занимаешься анализом, всегда присутствует измерение одиночества, которое структурально, и поэтому даже вопрос интеграции, вхождения в учреждение не предполагает ура-слияния с его командой.

Юлия: C одной стороны, можно говорить, что есть мы как сообщество, и мы объединены чем-то, но у каждого из нас есть собственный анализ, и глупо проходить групповой анализ. Поэтому аналитик — не только такая фигура, которая принимает одна в кабинете, есть и работа совместная, которую мы пытались в ЦЛП организовать: когда работают одновременно несколько специалистов и присутствуют одновременно несколько пациентов.

Ольга: Когда ты работаешь один на один в кабинете, ты все равно представляешь эти случаи и супервизируешь их, таким образом, твоя работа не остается в статусе мистики, есть те другие, которые признают твои ошибки, которые с тобой согласны или не согласны.

Юлия: Это даже не вопрос согласия или несогласия, само представление случая — это такая работа, это то, что является частью психоаналитического образования — семинары и так далее. Это звучит похоже на университетский дискурс. Но вот в ЦЛП меня один из педагогов спросил: «Если я захочу стать аналитиком, как это сделать, есть ли место, где я могу получить диплом?» Но у аналитиков нет такого места или корочки, где написано, что ты эксперт по психоанализу; это cкорее процесс, имеющий временную составляющую. И, насколько я знаю, и Школа, и какие-то еще психоаналитические, лакановским подходом ориентированные сообщества не имеют лидера как в университете.

Михаил: Лакан изобрел пасс, это такая процедура в конце анализа, которая была попыткой Лакана ответить на вопрос, может ли анализ вообще быть закончен. По идее пасс венчает окончание анализа. Идея, если совсем упрощать, в том, что в конце анализа субъект встречается с чем-то абсолютно уникальным, со своим уникальным способом обходиться с вопросами, с которыми так или иначе имеют дело аналитик и пациент. И если я достаточно далеко прошел в своем анализе, я могу рассказать сообществу аналитиков об этом уникальном способе решения, которое мне открылось благодаря глубине моего собственного анализа. И сам факт того, что я могу рассказать о чем-то уникальном, является привнесением и в психоаналитическую теорию в том числе. И есть аналитики такие особые — они называются «аналитики Школы», которые в собственном анализе засвидетельствовали и привнесли в психоаналитическую теорию что-то новое и являются носителями, свидетелями чего-то нового — в этом смысле они имеют особый статус. И их много.

Глеб: То есть сообщество аналитиков школы — это сообщество, которое базируется на сингулярности?

Михаил: Да, и которое базируется — это очень интересно — на том, что каждый из них получает свой статус не исходя из своего авторитета, социальных кажимостей и прочего бла-бла, а исходя из продукта собственного анализа. Они рождаются из собственного анализа.

Активизм НИИ митингов направлен на самоуполномочение участников и развитие самоуполномочения в обществе.

Глеб: Все эти формы построения сообщества — что в них специфически связанного с психоанализом и можно ли их экстраполировать на другие формы знания и вообще на другие общественные сферы?

Михаил: Человек — это социальное существо, один среди многих, но открытие психоанализа заключается в том, что его невозможно свести к этому социальному существу. Я вместе с другими, но во мне есть априори что-то, что Лакан назвал наслаждением и что делает меня единицей, кем-то, кто не может быть абсорбирован многими. Пафос психоанализа — как можно объединиться не вокруг того, что создано как раз чтобы объединять людей, например, вокруг авторитета, а вокруг того, что служит их разъединению, на что и направлена психоаналитическая практика. То есть объединиться не как общество вокруг лидера, а как один плюс один, плюс один, плюс один.

Александра: Это бублик! Там нет центра.

Михаил: Совершенно верно.

Ольга: В этом смысле в картеле как в чем-то, что собирается вокруг одной проблемы, важным моментом является то, что у каждого есть свой вопрос в этой проблеме. И одной из функций «плюс первого» считается способность сделать так, чтобы каждый оставался в рамках собственного вопроса и из общего обсуждения брал то, что решает его собственный вопрос. Есть идея, что картель по истечении работы создает какой-то продукт, но этот продукт не может быть ничем, кроме как продуктами нескольких разных людей, продуктом многих. Каждый может решить для себя какой-то вопрос, воспользовавшись работой других, чтобы проделать собственную работу.

Глеб: Может ли эта форма использоваться вне психоанализа? Можно представить себе ее утопическое использование как социальной модели?

Ольга: Есть шутки о том, что бы было, если бы все вокруг были ориентированы этикой психоанализа. Но это скорее анекдот.

Михаил: Если вернуться к вопросам наслаждения, то форма организации общества — это форма того, как можно вместе наслаждаться. Форма циркуляции наслаждения в группе — это обычно циркуляция между многими. В этом смысле лакановское психоаналитическое сообщество, Школа, — это попытка не наслаждаться вместе, а быть одному с собственной формой обхождения с наслаждением. И если попробовать тупо экстраполировать это на большое общество не-аналитиков, мы получаем в таком случае то, что Лакан назвал пятым дискурсом — это дискурс капиталистический, когда каждый со своим гаджетом. Мы получаем сообщество капиталистов в самом современном виде — я наслаждаюсь один со своим гаджетом и периодически пишу посты.

Глеб: Но кто бы тогда работал? Гаджеты?

Михаил: Тут есть нюанс: у психоаналитиков вроде бы то же самое, что в этой картинке с аутистическим наслаждением гаджетом, единственное — это мое наслаждение — оно работает в поле анализа, и потому оно имеет шанс не быть аутистическим. Это существенное отличие…

Ольга: В этом смысле слава богу, что не все группы так собираются и распадаются, как аналитические картели, возникает все же любовь и ненависть…

Юлия: Сама эта цель всеобщей утопической модели противоречит, мне кажется, логике психоанализа. Анализанты по прошествии анализа не идентичны друг другу — анализ не производит одинаковых субъектов, и хотя метод у аналитиков один, продуктом каждый раз является что-то, отличное от другого пациента. Так что говорить, что могла бы быть такая универсальная форма вообще, — тут какое-то противоречие. Ведь и в учреждениях мы сталкиваемся с другими дискурсами. Они служат каким-то своим задачам, и их выполняют, они объединены своим наслаждением, и нельзя говорить о том, что психоаналитическое — это более истинное. Это просто действительно своя особая форма.

Глеб: То есть все-таки психоанализ — это приложение к существующей системе общественных отношений?

Ольга: Оборотная сторона дискурса господина.

Глеб: Изнанка.

(Общий смех.)

 
2.

Зимой 2013 года вокруг коллективного проекта «Супостат» образовался дискуссионный клуб, в котором уже прошло несколько встреч с архитекторами, художниками и искусствоведами. Клуб функционирует в полузакрытом режиме и, как объясняют сами участники проекта, является творческой лабораторией, а не публичным культурным учреждением. Документация встреч доступна на сайте «Супостат».

В беседе принимают участие: Алекс Булдаков, Ирина Корина, Глеб Напреенко, Александра Новоженова, Анастасия Рябова, Максим Спиваков, Владислав Шаповалов.

Некоторые проекты платформы «Супостат»:

1. Производство зрителя. Самара, Галерея одной работы, 2011 г.

2. Drop the Bomb. Окно жалоб на IV Московскую биеннале современного искусства. 2011 г.

3. Газета «Общее место». 2012 г.

4. Калькулятор талантов. Supostat.org, 2012 г.

5. Задачник. В составе рабочей группы, 2012 г.

6. Клуб. Как член клуба, 2013 г.

 
Александра Новоженова: Про что вы предпочитаете поговорить?

Анастасия Рябова: Про опыты объединения. В частности, на примере нынешнего клуба, одним из членов которого является «Супостат». Жаль, правда, что почти все уже разошлись. Вы же на самом деле тоже часть этого сообщества, наших встреч в клубе. Это специфика современных сообществ, некое пересечение профессиональных границ.

Глеб Напреенко: Это постфордизм!

Владислав Шаповалов: Кто это сказал, Бифо, кажется, на Former West, что солидарность — вопрос эротический?

Анастасия: Я практически не знаю людей, которые работают в четких границах коллектива и не выходят за них, не включают в себя время от времени еще кого-то.

Владислав: Обычно таких открытых групп нет, всегда есть идея членства в художественной группе.

Анастасия: Ну это такой принцип корпорации, которого как раз хотелось бы избежать или скорее обыграть. Я бы не сказала, что клуб или «Супостат» — это полностью открытые или полностью закрытые группы. Все же некий фильтр присутствует, и основной критерий — это личный интерес.

Владислав: Ну, не корпорации…

Алекс Булдаков: Важно, насколько группа поддерживает бренд. В случае Alterazioni Video это совпадает — с 2006 года состав и название остается неизменным. А, например, в КД название не меняется, но единственный бессменный участник — Монастырский. Есть состав участников, это одно, и есть означающее, какой-то флаг или герб, это другое.

Александра: Это вопрос, откуда смотреть на группу, снаружи или изнутри.

Алекс: Вот в современном искусстве все на все смотрят изнутри, очень тесное сообщество, а извне это вообще все выглядит как нечто неразличимое, каша какая-то.

Анастасия: Ну нельзя так разделить… Откуда люди извне получают представление о художественной жизни?

Глеб: Ну а вы откуда взялись?

Анастасия: Вопрос эротический, сказали же.

Алекс: There’s no such thing as society.

Глеб: Сексуальных отношений не существует.

Алекс: Есть в этом there’s no что-то верное — только не в том смысле, в котором это сказала Тэтчер. Моя точка зрения, что как только возникает сообщество, оно сразу начинает разлагаться.

Александра и Анастасия: И это самое интересное.

Анастасия: Я думаю, что надо не столько изучать построение сообществ, сколько исследовать такой перманентный распад.

Алекс: Для этого надо научиться «существовать в гармонии с хаосом»...

Александра: А в какой момент оно начинает распадаться?

Анастасия: Видимо, с самого начала.

Алекс: Даже пока его еще нет.

Глеб: Либо уже нет, либо еще нет?

Анастасия: Но именно на осознании этого можно что-то реально делать.

Владислав: Мне кажется, это тягомотная тема, все это impossible community — распад, утопическое усилие… Ну уже невозможно об этом невозможном сообществе говорить — уж что сгнило, то сгнило. Это был основной описательный дискурс в 90-е и далее, для группы «Радек», для всех этих групп. С этой дескрипцией пора заканчивать — когда люди реально работают, они все-таки реально переписываются, что-то происходит… И говорить, как обычно делают, что это возможно, потому что невозможно, тоже уже надоело. Я за позитивную программу.

Анастасия: Но я не о том говорила все-таки, я имела в виду как раз позитивную роль осознания неизбежности постоянного распада.

Глеб: Владис, а что ты имел в виду под позитивной программой?

Александра: Вот есть система партии…

Владислав: Ну нет, просто нужна новая описательная схема и схема работы — не партия, не невозможное сообщество, не семья, не корпорация. Схема возможности.

Анастасия: Ну а что ты видишь такого возможного у нас, например?

Владислав: Ну, по крайней мере, мы уже все сюда пришли.

Анастасия: Но, Владис, я не о том, ну посмотри на то, как мы работаем. Это все спонтанная и очень временная вещь.

Максим Спиваков (входит): Мы временно должны сменить тему беседы, потому что невозможно найти штопор (уходит).

Владислав: Мне всегда нравилась модель агентства, что у нас у всех свои интересы, но есть рациональный у всех резон быть вместе. Какой-то… Рациональный.

Глеб: Ну такой рациональный резон должен быть ясен, а у тебя получается неясный рациональный резон, что вполне иррационально.

Владислав: У нас есть тактические рациональные резоны, а стратегического нет — хотя он нужен.

Максим: Ну, такой резон появляется, когда есть телеология, а какая здесь может быть цель?

Владислав: Власть, деньги, женщины… Ну это вопрос, на который нет ответа, и это тот же вопрос о границах группы — что нас отличает от других людей, почему мы здесь сегодня собрались? Это совершенно неясно.

Алекс: Но мне очень нравится этим формат клуба — в клубе собираются люди и говорят не о рабочих моментах, а о том, о чем им приятно. Это принцип удовольствия.

Анастасия: Но за всем этим тоже стоит работа — организация, работа докладчиков, расшифровка.

Владислав: Мы здесь работаем.

Алекс: Да ну?

Владислав: Клуб возник как спонтанная форма, когда понимаешь, что ничего большого сделать невозможно из-за недостатка времени и ресурсов, но делать что-то хочется.

Алекс: Я думаю, люди общаются потому, что им это, так скажем, приятно. Идеология — лишь повод. Удовольствие бывает разным: от хаоса, от боли…

Глеб: Хорошая классификация удовольствий.

Александра: Глеб, можешь попечатать, у меня туннельный синдром? Вот видите, сообщество невозможно даже на уровне частей моего тела.

Максим: Это множество твоих органов.

Алекс: У нас тоже странное тело, бесхребетное, зато с хитиновым внешним скелетом, который кое-как удерживает внутренности — то есть участников — вместе.

Владислав: Мы вместе только потому, что не можем не быть вместе.

Анастасия: Мы можем сколько угодно мечтать о продуктивном устройстве практики, но вот уже три года как главное, что мы делаем, — производим присутствие. Собственное совместное присутствие.

Глеб: А с какой идеи все-таки начался «Супостат»?

Анастасия: Мы задумывали такой маленький НИИ проблем художественной среды. Может быть, это бы и развивалось, а может быть, и развалилось, если бы у нас было финансирование. Исследовательскому процессу нужна перманентная финансовая поддержка, а не просто абстрактная плата за результат. В этом смысле мы отразили дух времени. Мы сами под себя создаем интерфейс. Разработка этой структуры — это и есть то, чем мы занимаемся на базе клуба, бесед и прочих наших активностей… Это то необходимое, что возможно в тех условиях, в которых мы оказались.

Как только возникает сообщество, оно сразу начинает разлагаться.

Глеб: Как-то вы репрезентируете себя вовне?

Анастасия: Мы ведем два вида архива. Внутренний — все, что было, — в формате фото, видео, звука, текста и внешний, то есть репрезентирующий эту активность, архив — это конспекты бесед, фрагменты презентаций, куски докладов. Для нас самих это и самообразование, и пространство для профессиональной коммуникации и обмена.

Владислав: Это наш воспаленный нерв. Но репрезентация очень нужна, необходимо заявить о себе, чтобы тебе было проще работать с внешними институциями — куратором, фондом, другим художником, критиком… Я требую от самого себя идентичности!

Максим (из другой комнаты): Крайне реакционно!

Александра: Это какой-то Фирс.

Максим: У Ионеско еще была бабушка, которая периодически выходит на сцену, чтобы спросить: «Хотите совет?»

Глеб: А ты, Максим, сам ощущаешь себя членом группы?

Максим: Я в шатком положении, можно представить себе такое сотрудничество, когда одна сторона делит убытки, но не участвует в разделении прибыли: я постоянный участник обсуждений проблем группы.

Глеб: А ты, Алекс?

Алекс: Я тоже на птичьих правах.

Владислав: А кто тогда не на птичьих?

Александра: Из-за того, что разговор стенографируется, это все действительно напоминает пьесу.

Ирина Корина: Надо еще указывать мизансцену, кто где находится в пространстве.

Максим: А что это будет, кстати? Передовица «Сумбур вместо сообщества»?

Александра: Вы должны перестать тревожиться и поддержать друг друга.

Владислав: Мы как люди, выросшие в одной песочнице, — нам вроде и так хорошо, мы друг друга понимаем без слов. Но именно поэтому есть внутренняя потребность это понимание артикулировать.

Глеб: Ты вот, Настя, говорила о группе как о форме противостояния общественной системе…

Анастасия: Об этом все говорят ребята, работающие в коллективах, что это выход из современной логики. Но мы могли бы сделать и иначе, если бы у нас было четкое разделение труда, как в группе АЕС+Ф или даже в «Что делать?» — они ведь очень эффективны. Любой бизнес существует по этой модели. А есть модель проживания процесса. И мы абсолютно неэффективны по сравнению с АЕС. Это попытка создания некоей средовой ситуации, за которой стоит в том числе психологическая потребность в другом — неважно, большом, маленьком, но том, которого не хватает в современном, действительно очень индивидуалистичном обществе. Мы пропитаны романтикой процессуальности. Мы структурируем процесс, и это альтернатива ориентированным на продукт «эффективным» группировкам. Мы действуем внутри архитектуры, которую сами же на ходу разрабатываем, — это как то, о чем сегодня в клубе говорил Юра Пальмин.

Максим: Это нечто вроде теневой экономики — попытка создания зоны действия иных по отношению к внешним экономических принципов.

Анастасия: Это проживание клубное, спонтанное и есть проект. Это не про то, что «каждый человек художник», как у Бойса, нет: мы не живем иначе, чем иные люди, — мы разрабатываем немножко иную модель жизни. Мы сами в поисках — и что будет, нам неясно. И пресловутый распад — неотъемлемая черта этого, которая всплывает в процессе.

Александра: Проблема лишь в том, что распад понимается слишком поэтически.

Анастасия: Но клуб — это тоже поэтическая штука. Мы тоже живем в таком интуитивно-поэтическом состоянии здесь. На данный момент у нас нет экономической базы. То, что сейчас существует, — это же чистая лирика отношений.

Владислав: Критика «Педагогической поэмы» заключалась именно в том, что там не сформировалось отношений.

Глеб: Ну нет, что-то там все-таки сформировалось.

Анастасия: Интересно, что на встречах в клубе возникают пересечения людей, которые бы в других обстоятельствах никогда не встретились, завязываются диалоги. И на этой основе мы можем что-то сделать.

Владислав: Ну у этого всего есть прошлое, подоснова в виде «Супостата», которое, увы, почти не репрезентировано — его не видно никому.

Александра: Это интересно, что ты говорила, что легче быть вместе, когда есть привнесенное знание.

Владислав: Перед лицом внешнего легче себя осознать — перед лицом психоаналитика, например.

Александра: Здесь речь даже не о лице, а об организации вокруг производства чего-то, например, знания. Есть установленная сфера интереса, в которую люди инвестируют усилия.

Владислав: Думаю, это не совсем случай «Супостата».

Александра: Но это облегчает удержание группы вместе. Потому что, когда нет этого привнесенного знания, а люди хотят пытаться быть вместе, начинается та самая раздражающая тебя невозможность. И я как раз имела в виду случай с клубными лекциями, а не с «Супостатом».

Анастасия: И в этом смысле это конструирование возможности работать, а не просто получение удовольствия, о котором говорил выше Алекс.

Владислав: Мы так же тактически объединялись, на самом деле, вокруг каждого маленького проекта — клуб здесь не есть исключение. Я считаю важным, что мы брали «Супостат» как участника проекта «Задачник», например. Мне интересна модель агентов «Супостата». И мне важно как индивидуальному существу инвестировать свою энергию, символическую силу в это слабое существо, «Супостат», — и оно может потом начать тебе помогать, когда окрепнет и наберется нашей энергии.

Но что сейчас первично? Стремление к революции или просвещение?

Анастасия: Такой общак.

Владислав: И здесь некоторые ваши социологические вопросы даже кажутся немного неуместными.

Максим: Конечно, не очень приятно оказаться объектом пристального социологического внимания!

Александра: Да ну, бросьте. Это вам неприятна социология?.. Даже смешно. Будьте послушными объектами!

Максим: Действительно, интересна модель объединения, не включающего в себя участников, а, напротив, производящего некое равноудаленное внешнее, о которой говорит Владис.

Владислав: И здесь есть несколько референций, для меня три главные — московский концептуализм, книги Грегори Шолетта и книга «Забыть мир искусства» Памелы М. Ли [Forgetting The Art World].

Анастасия: Здесь можно позволить всякие безответственные, неформальные вещи, потому что нас там несколько. Можно всегда сказать — «если что, это не моя идея!»

Владислав: По-моему, наоборот, работа в группе — это такая возгонка ответственности, что часто блокирует…

Анастасия: Возможность сделать что-то.

Александра: Ты ощущаешь какое-то облегчение в группе от давления внешнего мира?

Анастасия: Возможно, я бы чувствовала облегчение, если бы мы ощущали себя в центре давящего со всех сторон искусства. Но именно сейчас я себя ощущаю на какой-то абсолютной окраине большого художественного процесса, и от этого чувства группа меня не избавляет, конечно. Но тот факт, что мы вместе загнаны на эту периферию арт-мира, дает возможность поэтизировать эту неформальность, конвертировать ее во что-то, ощущать себя в самом центре событий.

Глеб: Насколько для вас важна работа в группе?

Максим: Важна.

Анастасия: Но мы не фетишизируем групповые, коллективные отношения. Кажется, это осталось в нулевых.

Максим: Какие-то апофатические определения — не «Что делать?», не нулевые…

Александра: А почему надо избегать апофатической логики?

Максим: Ну это простая логика, но сообщества, построенные на апофатическом определении, на исключении, заведомо выстраиваются в определенную модель. Однако разговор раз за разом возвращается к апофатике. Не невозможное сообщество, не АЕС…

Александра: Но очень часто художники производят сообщество путем отмежевания…

Максим: …и производят определенную модель.

Владислав: Принцип самоидентификации через отрицание закономерно рождает определенный тип субъекта.

Александра: А вам хотелось бы чего-то более сложного и диалектичного?

Максим: Да!

Глеб: У вас есть общие цели?

Максим: Чистая процессуальность.

Владислав: Ну, на тактическом уровне цели все время есть, я уже говорил, — а глобально…

Максим: Но сообщества, построенные вокруг общей цели, тоже производят предсказуемый тип субъекта! Которого затем часто хочется апофатично отрицать. Так что, думаю, не стоит замыкаться на телеологии.

Владислав: Это ты хорошо сказал!

Максим: Я запишу и пришлю тебе.

Александра: Я хотела спросить еще про нас… Как вам ощущалось, когда с вами беседовали два человека сразу?

Владислав и Максим: Вообще очень комфортно. Комфортнее, чем когда один человек приходит и опрашивает.

Глеб: Потому что мы — Гребенка.

 
3.

Независимая исследовательская инициатива (НИИ митингов) — группа социологов, философов, художников, инженеров, психологов, филологов, молодых специалистов и активистов, которые изучали московские митинги с начала декабря позапрошлого года. Их интерес сфокусирован не на изменениях в политическом поле, а на изменениях в обществе. Основные методы работы — сбор интервью на митингах и дальнейшая обработка материала.

В беседе принимают участие: Александр Бикбов, Ксения Винькова, Павел Митенко, Глеб Напреенко, Александра Новоженова, Арсений Сысоев.

Некоторые публикации НИИ митингов:

1. Александр Бикбов. НИИ митингов: войны «Болотной» и «Поклонной» не будет. Slon.ru, 28 февраля 2012 г.

2. Анастасия Кальк, Ирина Суркичанова. Разговоры в пропутинской толпе. Slon.ru, 5 марта 2012 г.

3. Ксения Винькова. Исповедь наблюдателя: как умирают кумиры и рождаются враги. «Эхо Москвы», 6 марта 2012 г.

4. Плоды умолчаний (интервью Николая Силаева с Александром Бикбовым). «Эксперт», № 16 (799), 23 апреля 2012 г.

5. Алан Амерханов, Александрина Ваньке, Георгий Коновалов, Александр Фудин. Психогеография митингов, или Как пространство создает эмоции. «Русский журнал», 13 марта 2012 г.

6. «Дубинки ОМОНа превратили людей в последователей Ганди». Интервью Ирины Новиковой с социологом Александром Бикбовым о том, почему обитатели «ОкупайАбай» начали желать смерти Путину. «Московские новости», 17 мая 2012 г.

7. Арсений Сысоев. О перспективах движения наблюдателей. «ИКД», 9 марта 2012 г.

8. Александр Бикбов. Дилеммы движения. «Воля», № 8 (40), 2012 г.

9. Александр Бикбов. Представительство и самоуполномочение (по материалам исследования НИИ митингов, декабрь 2011 г. — июнь 2012 г.). «Логос», № 4, 2012 г.

 
Александр Бикбов: Давайте для начала все представимся. Арсений, давайте начнем с вас.

Арсений Сысоев: Меня зовут Арсений Сысоев. Я познакомился с НИИ митингов в метро перед одним из митингов, когда мне дали брошюру НИИ. Прочитав ее, я попросился в работу, мне выдали опросник, и я сразу же попытался брать интервью, поучаствовал во встречах после митингов и постепенно втянулся. Сейчас принимаю в НИИ митингов самое активное участие. По образованию я не социолог, я студент МГТУ имени Баумана, технолог-ракетостроитель. И в настоящее время в НИИ занимаюсь в основном темой пожертвований на митингах.

Александр: Меня зовут Александр Бикбов, я социолог. Изучаю социальное воображение, социальные неравенства, реформы образования и науки. Для меня НИИ митингов как одновременно исследовательская и активистская инициатива — не самый ординарный тип деятельности. Но методологический, социологический инструментарий, который мы используем — часть моей профессии. Кроме того, я участвовал в ряде кампаний солидарности с активистами и представляю, как работает активистская составляющая таких инициатив. Поэтому оба эти опыта, которые соединяются в НИИ митингов, для меня не только достаточно привычные, но и крайне стимулирующие.

Павел Митенко: Меня зовут Павел Митенко. Мой интерес к групповой работе имеет долгую личную историю. Я играл в рок-группах, участвовал в школе Авдея Тер-Оганьяна, потом была группа семинаров Анатолия Осмоловского, потом группа «Радек». Сейчас я участвую в нескольких групповых инициативах, среди которых — и НИИ митингов. Меня занимают теоретически и практически вопросы групповых взаимодействий. Я думаю, что такая точка зрения, через динамику внутригруппового и межгруппового взаимодействия, открывает плодотворную перспективу взгляда на московские протесты. Этот же вопрос интересует меня и в связи с нашей группой.

Ксения Винькова: Меня зовут Ксения Винькова. Я учусь в Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте РФ, и участником НИИ митингов я стала, потому что Александр Бикбов преподавал у нас курс методы социального познания, кажется, так это называлось?

Александр: Да, «Методология социального познания».

Ксения: И когда началась протестная волна, Александр уже сформировал группу, которая занимались исследованием митингов, и он меня туда пригласил, на что я с интересом откликнулась. До этого я почти не интересовалась политикой, но тут стало все это происходить, и мне стало интересно узнать, что же это, познать мир не через экран телевизора или газетные статьи, а став непосредственным наблюдателем этих процессов, услышав, что говорят люди, узнав у них причины того, что происходит. Для меня НИИ митингов стало первым проявлением общественной деятельности, мы самоорганизованная группа, работаем на общественных началах, для меня это такое общественное хобби, опыт работы с людьми, которые пытаются отстоять разные новые свободы в стране.

Мне даже теоретически интересно понять отличие социализации в качестве истерика от социализации в качестве психоаналитика.

Александр: Сегодня к нам не смогли присоединиться еще несколько активных участников группы. И так получилось, что в беседе смогли принять участие по одному представителю от каждого профессионального цеха. Но в НИИ митингов также еще несколько социологов, в основном аспирантов, уже работающих в разных исследовательских проектах: Александр Фудин, Ирина Суркичанова, Анастасия Кальк, Александрина Ваньке, Екатерина Тарновская, Ольга Николаева. Есть молодые философы Егор Соколов и Георгий Коновалов, филолог Дарья Шафрина, антрополог Анна Григорьева. Кроме того, в разное время в работе НИИ митингов принимали участие еще несколько человек, внесших свой вклад в общий проект. Уже из этого списка специализаций легко понять, что НИИ не является социологической группой в узком смысле этого слова. Более того, при выборе названия у нас кипели споры. Павел, например, даже выступал против того, чтобы в названии использовалось слово «социология».

Павел: Да это так, потому что активность нашей группы выходит за пределы социологии. А также потому, что мне кажется важным революционизировать и наш групповой процесс, избавляться от традиционных форм коллективности. Например, при публикациях в СМИ журналистам нужно обязательно называть кого-то лидером или основателем группы, возможно, это отражает общую инерцию людей, многие из которых не представляют себе коллектив без лидера. В то время как в нашей группе мы стараемся держаться равенства, в смысле равного доступа к принятию коллективных решений.

Александра Новоженова: Это, видимо, имманентное свойство человеческой психики — находить лидера среди группы.

Павел: Я никогда не читал о таком свойстве в научной литературе, хотя интересуюсь вопросами антропологии.

Глеб Напреенко: Это была шутка.

Ксения: У нас на вопрос о лидерстве есть разные точки зрения. Есть такие весьма активные участники, например, как я, или как Дарья Шафрина, филолог из МГУ, которые считают, тем не менее, что главный человек и научный руководитель НИИ митингов — это Александр Бикбов, так как мы не имеем никаких специальных социологических знаний и не занимаемся специально социологией. И все, что происходит, происходит благодаря тому, что Александр вкрадчиво и доходчиво объясняет, что надо делать. Вопрос о лидерстве, может, действительно тут не стоит, но научный руководитель — по крайней мере, у нас с Дарьей — есть несомненный.

Но у нас есть на это разные точки зрения.

Павел: И здесь встает вопрос о названии…

Александр: Скорее о структуре.

Павел: Ведь это взаимосвязано. Я не был особым сторонником названия «НИИ митингов», так как оно отсылало к институционализированной инициативе с ее администрацией, дирекцией и регламентом. В то время как для многих участников группы важен свободный групповой эксперимент, на который может влиять каждый. Поэтому важно избавляться от традиционной для местного контекста фигуры лидера, тем более формализованного руководителя. Но для кого-то этот вопрос об организации группы являлся принципиально политическим, как для меня, для кого-то нет — у нас у всех разный бэкграунд. Для Ксении, например, этот вопрос не так важен в силу ее совсем недавнего интереса к вопросам политики. До участия в нашей инициативе она вообще была сторонницей Путина.

Ксения: Да, НИИ митингов вообще перевернуло мою жизнь с ног на голову…

Александр: Для всех участников опыт в НИИ митингов действительно стал ярким жизненным экспериментом, при столь различных взглядах на структуру и даже задачи группы. Для кого-то это в первую очередь научная инициатива, для кого-то активистско-научная, а для кого-то — способ совместного времяпрепровождения. Совместная работа с исследовательским материалом неизменно сопровождается внутренними дебатами на эти темы.

Если описывать структуру группы ретроспективно, опираясь на самонаблюдение, лучше всего у группы получается то, что отвечает принципу инициативы. НИИ ведь на самом деле расшифровывается не как научно-исследовательский институт, а как независимая исследовательская инициатива. И решающую роль в ее организации сыграло и продолжает играть самоуполномочение. Это означает, что полномочия участников в НИИ не распределены кем-то раз и навсегда, и уж совсем не работает принцип «нам всем нужно...» Лучше всего получается, когда участники заявляют группе о своей инициативе, готовности что-то делать и начинают предпринимать шаги в этом направлении. Будь это сбор интервью, контакты с внешним миром, организация дискуссий и иные определяющие жизнь группы элементы. А дальше другие участники к ним присоединяются или не присоединяются. Итоги деятельности НИИ митингов во многом определяются такими конкретными инициативами и совместными усилиями, которые их сопровождают.

Глеб: Ксения, а что случилось, что перевернуло вашу жизнь с ног на голову?

Ксения: Со мной приключилась забавная история, я бы так это назвала. Для меня НИИ митингов стало местом самоопределения. После того, как я поучаствовала как социолог-исследователь в оппозиционной активности, и на носу были президентские выборы, мне стало интересно пойти попробовать себя наблюдателем, а то все говорили: фальсификации-фальсификации, — и я решила увидеть процесс выборов своими глазами.

Как говорится, новичкам всегда везет, и я попала на участок, где было около 1500 фальсификаций. Привозили рабочих автобусами голосовать за Путина в другом крыле школы, но это было просто невозможно не заметить. Я пошла наблюдать от корпуса Путина, и до этого к нему очень хорошо относилась, но бесчестные выборы показали мне другую сторону реальности. Когда я пришла домой, то написала свои впечатления в LiveJournal, а когда я проснулась, мне на Яндекс-почту пришло уже 500 комментариев. Для меня этот случай стал забавным опытом интернет-славы. Когда я попала в топ дня, меня пригласили в прямой эфир радио «Эхо Москвы», затем предложили дать интервью для телепередачи и газетной статьи BBC…

Когда ты настолько воочию сталкиваешься с нечестным, это не может тебя не зацепить.

Александр: И со сцены митинга на Новом Арбате, 10 марта, ряд тезисов НИИ был озвучен голосом Ксении.

Ксения: Меня пригласили выступить ведущие радио «Эхо Москвы», и я решила, что могу говорить только от имени НИИ митингов, так как она меня, по сути, привела на эту сцену.

Павел: Я хотел закончить тему о лидерстве и его отсутствии следующим образом. Мы все являемся заложниками институционального контекста, в котором получаем образование, работаем, вообще живем, но наша группа связана с попытка выпрыгнуть из этого контекста в другие отношения, в другую группу, которую мы изобретаем сейчас вместе. И это процесс, который продолжается с момента возникновения группы до сих пор.

Александра: У меня вопрос о названии. Вы не институционализованная группа, но очевидно, что название вам нужно для саморепрезентации окружающему обществу. Как это вас конституирует?

Александр: Выбор названия стал для нас актуальным, когда мы взялись за подготовку к шествию 4 февраля брошюры, которую составили из фрагментов интервью с участниками предыдущего митинга. Замысел брошюры состоял в том, чтобы дать митингующим возможность услышать и понять самих себя, а не ораторов на сцене. И идея, отраженная в названии группы, заключалась в том, чтобы обозначить — и для себя, и для других — чем мы занимаемся, почему мы публикуем фрагменты интервью, а, например, не экспертные пророчества. Также подчеркнуть, что мы — одна из множества инициатив, возникших в этот момент, что мы не «над», а «вместе». То есть название было призвано продемонстрировать, что мы не являемся ни экспертной машиной, ни частью какой-то большой институции, но вместе с тем претендуем на обоснованность наших выводов и научность данных.

Глеб: Как возникло НИИ митингов?

Павел: После первого митинга на Болотной площади 10 декабря была собрана большая ассамблея, вдохновленная движением Оккупай. Главной задачей была координация действий перед предстоящим митингом на проспекте Сахарова. И среди прочих была высказана идея создания исследовательской группы.

Александр: Действительно, в середине декабря 2011 года на форуме «Политика без посредников» в первичном виде начало оформляться сразу несколько инициатив, в том числе, например, научно-образовательная группа, которую куда позже в обновленном виде и куда более широком составе сменила научно-образовательная колонна. Вопрос «Кто вышел на улицу?» был тогда одним из самых интригующих. Поэтому на предложение изучить ближайший митинг охотно подписались сразу несколько активистов. Как это часто бывает, активистам сразу стало не до исследования. А в рабочую группу, которая вскоре стала НИИ митингов, вошли те, кто не был постоянным членом активистских групп или инициатив, в том числе студенты и аспиранты разных специализаций. Поэтому с самого начала группа обладала плавающим составом, и участие в ней определялось не формальным образом, а все той же инициативой — готовностью взять диктофон в руки и выйти на ближайший митинг.

Деньги обостряют конфликты, придавая исчислимое измерение заслугам участников.

Через день я уже разослал первоначальный список вопросов к интервью, который тогда же, после встречи, обсудил с несколькими потенциальными участниками. Причем вместе с пояснениями я отправил его также urbi et orbi, чтобы его могли по своему усмотрению использовать другие участники и активисты, в том числе в других городах. В результате, кто-то откликнулся на это письмо-приглашение и к нам присоединились молодые социологи и философы, живущие в Москве, а также, например, бывшая студентка соцфака МГУ, которая ранее участвовала в моем социологическом семинаре, а затем уехала учиться в Питер. Приезжая на митинги в Москву, она также несколько раз участвовала в работе НИИ митингов. Схожим образом исследовательский архив НИИ пополнялся интервью из Петербурга, Ижевска, Саратова и даже Парижа.

В целом, сборка НИИ митингов происходила в несколько этапов, и, как в каждом советском НИИ, у нас было немало «летунов» — только в положительном смысле. То есть некоторые люди приходили на пару месяцев, проживали вместе с нами этот восхитительный опыт участия-исследования и уходили куда-то дальше: возвращались к своим профессиональным делам, к учебе, к семейным заботам и радостям. Эта ритмическая неоднородность НИИ митингов также крайне важна для понимания того, как работает группа. Это не монолит, подчиненный принципу единого руководства и жестких сроков, здесь нет фиксированных обязанностей или формального членства. Решающей для жизни группы была и остается инициативная готовность участников, благоприятные условия для самоуполномочения: пожалуй, это единственная скрепа, которая удерживает людей вместе.

Глеб: Какого рода инициативы высказываются?

Александр: Самые разные, в первую очередь связанные с решением конкретных задач, требующих вложений времени. Так, в любой группе, ведущей исследование, один из ключевых вопросов — это систематизация данных. В первые месяцы в работе НИИ митингов активно участвовала студент-социолог Эльвира Кульчицкая. Интервью с первых двух митингов — а их было около 200 — участники группы довольно быстро расшифровывали. И нужно было их систематизировать. Я сделал общую форму, которой было бы удобно пользоваться для последующего анализа интервью, и Эльвира вызвалась свести в нее все данные. Это была большая работа. Был ряд инициатив от других участников, в том числе предлагавших свою помощь тем, кто не успевал что-то сделать, либо с самого начала рассчитывал на коллективную работу, которая их могла бы стимулировать, чему-то научить, просто придать уверенности в обращении с непривычным материалом.

Хорошей пример прерывистого ритма и роста исследовательских навыков — это опыт Арсения. У него интересная эволюция режима участия в НИИ.

Арсений: У меня изначально был интерес к возникшему политическому движению, и в то время НИИ митингов была для меня способом объективизации информации, которую я получаю через СМИ, и того, что я вижу своими глазами. Но тогда у меня не было опыта интервью, и респонденты на первом митинге, когда я взял опросник, то отказывались говорить, то резко реагировали, мол, вы социологи лучше б дело делали. Короче говоря, деятельность по сбору интервью плохо сказалась на моем участии, и я возобновил ее только когда вернулся в НИИ митингов зимой этого года. В перерыве я следил за событиями, но активного участия в обсуждении не принимал.

Зимой у меня настал более простой период в жизни, появилось больше свободного времени, и я решил продолжить работу в НИИ и в нее включился. Первым этапом этого процесса стало желание понять, каким образом происходит исследование: от первого этапа, составления опросника, до статьи или доклада. В итоге я сделал собственное мини-исследование.

Мне были интересны два вопроса: во-первых, пожертвования, которые делались на митингах, так как митинги и разнообразные инициативы зачастую существуют не только благодаря спонсорам, но и благодаря личным пожертвованиям участников, нередко весьма объемным. Была задача понять, кто жертвует и по каким причинам. И, во-вторых, отношение людей к Координационному совету оппозиции.

Я собрал данные на несогласованной акции на Лубянке и на Марше против подлецов, представил результаты на семинарах — у нас была серия рабочих семинаров — а потом сделал доклад на «Фабрике».

Это к вопросу о разных моделях включения в группу. В данном случае я занялся непосредственно социологией, но у нас ведь не только социологическая группа, а часто возникают вопросы об активизме.

Александр: Арсений сам был наблюдателем на президентских выборах.

Арсений: Да, и я написал пару текстов публицистического характера про свой опыт наблюдателя.

Глеб: Как вы мыслите для себя соотношение научного и активистского?

Арсений: Сочетание социологии и активизма для меня очень гармоничное в нашей группе — нас объединяет не только чисто познавательный интерес, но и общий настрой: ведь мы занимаемся социологией протеста. Отделить себя от этого движения и превратиться в отстраненного исследователя очень сложно, ведь мы все солидарны с этим движением.

Глеб: То есть независимый ученый — это фикция?

Александр: Скорее можно говорить об итерациях активистской вовлеченности и научной дистанции. Объективировать опыт участника протестов необходимо, когда дело доходит до научной рефлексии движения, но здесь роль участника является не помехой, а, скорее, привилегией, так как это общий с протестующими опыт, который также становится предметом научного анализа и публикаций. Строго говоря, в международном арсенале социологии такие подходы — быть одновременно активистом и исследователем — разрабатываются и проблематизируются. НИИ митингов здесь не исключение, вернее, может быть, редкий опыт в российском контексте. Куда важнее, чем вопрос о независимости — это проблема проведения границы: как не впасть в публицистику или самолюбование. Но если вы читали наши публикации, полагаю, именно это нам удается: тонко балансировать, подкрепляя свои обобщения и объективизмом данных, и субъективным опытом включения, который мы разделяем с другими участниками митингов.

Павел: Наша активистская составляющая совсем не означает, что мы солидаризуемся с КС оппозиции или с какой-то партией. Мы пытаемся выработать самостоятельную позицию в движении и выработать еще не существующий взгляд на него. Для этого и нужна исследовательская работа. Например, наши листовки содержали преимущественно вопросы к людям, а не послания, которые мы хотели им внушить. Это были тексты, которые предлагали им понять их место в этом митинге, сориентироваться в пространстве, были призваны инициировать общение.

Даже сами интервью, которые мы брали на митинге являются своего рода агитацией, политической деятельностью, так как мы беседовали с людьми и пытались вместе разобраться, что мы тут делаем.

К тому же мы издавали брошюру, которую раздавали на митинге в феврале 2011. Наша политическая линия многопланова и касается как попытки настройки наших внутренних отношений, так и раздачи листовок, печати брошюр и определенного типа высказывания, которое мы производим.

Александр: Точнее здесь будет говорить не о типе высказывания, а об установке, с которой мы работаем сами и которую мы предлагаем людям в листовке, в брошюре и в ряде публикаций. Это идея самоуполномочения. Например, в листовке мы предлагали митингующим задавать друг другу те же вопросы, что мы задавали им. Смысл был, конечно, не в том, чтобы они собрали объективные данные и передали их дальше, в какую-то инстанцию. Работая как социологи в пространстве протеста, мы обнаружили, что на митингах люди почти не общаются между собой. Я не говорю сейчас об «оккупаях», где ситуация была прямо противоположной, а именно о митингах декабря-марта. Поэтому мы решили сделать листовку, посланием которой было: общайтесь между собой, обсуждайте происходящее друг с другом. И если вы не знаете, о чем общаться, то вот посмотрите на примеры вопросов, которые можно друг другу задавать.

Павел: Есть момент политически-активистской работы даже в публикации статей. На митинге 6 мая в конце интервью люди спрашивали, а кто это опрашивает, и когда мы говорили «НИИ митингов», несколько людей сказали, что НИИ митингов знают.

Глеб: А есть ли у вас какие-то разногласия?

Александр: Конечно.

Глеб: Я имею в виду разногласия научно-методологические или политические. Или наоборот: проговариваете ли вы специально какую-то общую методологическую или политическую базу.

Александр: Если говорить о согласии и расхождениях в этом смысле, социологическая методология относительно нейтральна к тем различиям и тематическим предпочтениям, которые есть у участников. Конечно, несколько раз после того, как я составлял опросник, участники добавляли свои вопросы, мы обсуждали, как их можно сформулировать социологически наиболее корректно. Но в целом, все участники-социологи были уже убеждены, а не-социологи легко согласились, что интервью это хороший метод, в том числе доверившись тем, кто с ним уже работал. Скорее возникали разногласия в том, каким темам уделить преимущественное внимание. То, что рассказал Арсений, хорошо иллюстрирует итоги такого обсуждения: есть некий базовый опросник, неустранимая часть вопросов, которые задают митингующим в любом случае, и если участника НИИ митингов интересует некая «своя» тема, он добавляет к базовому списку собственные вопросы, обсуждая их в НИИ.

Что касается политических мотивов, то это интереснее. Например, вы уже поняли, что Ксения пришла в группу, обладая совсем иной политической чувствительностью. Хотя, должен заметить, она изначально питала интерес к самоорганизации и инициативному действию. И в этом смысле ее положительное и даже окрашенное восторженными тонами отношение к Путину вовсе не было препятствием к тому, чтобы участвовать в самоуполномочении. Были и другие расхождения, сфокусированные, например, на вопросе о «приемлемой мере» активизма в НИИ. В целом, политические разночтения сохраняются и мы не пытаемся в их обсуждении идти до самого конца. В частности, необязательно придерживаться идей неавторитарной левой, чтобы участвовать в НИИ митингов.

Арсений: Есть такая гипотеза, что НИИ митингов как малая группа отражает структуру митингов в целом — как на митингах были люди самых разных политических взглядов, так и здесь, и это не всегда вызывает напряжение.

Александр: Но представителей крайне правых позиций в НИИ митингов нет и не может быть.

Глеб: Вы бы их не взяли или с их стороны не было желания?

Александр: Мы бы их не взяли. Но с их стороны никаких предложений тоже пока и не поступало. Похоже, в отличие от левых активистов, их познавательные интересы не столь выражены.

Павел: В нашей брошюре был даже антифашистский раздел.

Мне интересен взгляд на протесты через то, как устроена группа, — мы не можем точно сказать, что НИИ митингов отражает конфигурацию протестных митингов. Но при попытке создать свободную самоорганизованную инициативу, где никто не ущемляется в своих желаниях, мы столкнулись с несколькими проблемами. В Москве часто групповая работа и этика разбивается о то, что кто-то из участников не стесняется пользоваться любыми возможностями проявления собственной власти. Однажды, во время подготовки акции, в которой объединились усилия участников различных групп, мы потратили много времени на обсуждение общих лозунгов, которые должны были быть напечатаны на транспарантах. Но несмотря на то, что мы выбрали и согласовали определенные лозунги, в решающий момент человек с доступом к типографии напечатал те лозунги, которые сам хотел, как ни в чем не бывало. И никто ему ничего не сказал, это словно даже не вызвало вопросов. Наша группа в этом смысле обладает хорошей тенденцией, поскольку нам удается обсуждать эти проблемы, тогда как в других это почти невозможно, — работает принцип «давайте не будем ссориться», перекрывающий всякий разговор. В НИИ митингов есть возможность через дискуссии двигаться к укреплению групповой этики.

Вторая проблема касается того, что различная компетентность участников в различных областях иногда приходит в трение с процедурой принятия коллективных решений, которая уже подчиняется другой логике, логике равенства. Например, когда мы издавали нашу брошюру, разгорелся конфликт вокруг верстки обложки. Я хотел дать одну картинку, но другая участница сделала уже другую…

Александр: Вернее, до нее картинку просто никто не предложил.

Павел: Хотя я думаю, что я как художник более в этом компетентен.

Александра: У тебя есть устойчивая индентичность как художника в группе?

Александр: В этих спорах она играла важную роль.

Павел: Для меня это был чувствительный момент — это как если бы Александр участвовал в художественном каталоге, где в конце была бы безграмотная социологическая статья. Дело было даже не столько в самой картинке, а в том, что другой вариант обложки был сверстан неудачно. Но в конце концов мы разрешили проблему достаточно удачно: напечатали часть тиража с одной обложкой, а часть с другой, и это нельзя было назвать расколом.

Ксения: Мы все вместе потом скрепляли эти брошюры в одной типографии.

Павел: Главное не в том, чтобы представить группу вовне как нечто целое, а в том, чтобы сохранить общее движение внутри группы.

Александра: Меня интересуют также моменты пробуксовки, так как в любой групповой деятельности возникают моменты, когда самоуполномочения не происходит. Как у вас с этим?

Александр: Это сказывается прежде всего в прерывистом ритме функционирования нашей инициативы. У нас нет преимущества оплаченного труда, но есть то преимущество, что мы не должны предоставлять отчетов к сроку, у нас нет дедлайнов и внешних принуждений. В НИИ были достаточно длительные промежутки затишья, банально связанные, например, с ритмом образовательных институций, так как большое число участников учатся в вузах, и в экзаменационные сессии и каникулы затишье может быть достаточно ощутимым. Но важный момент: существует точка возврата — участникам, которые на время прервали свою деятельность, есть куда вернутся. Кто-то продолжает работать, реализовать очередную инициативу, готовить публикации.

Глеб: Есть ли какая-то идея об обязанности что-то сделать? Есть ли какая-то инстанция напоминания?

Александр: Есть, но она не носит принудительного или репрессивного характера.

Глеб: Кто берет на себя эти функции?

Александр: Часто я — в том, что касается социологической работы, расшифровки, систематизации данных, так как я наиболее компетентен в этих вопросах. Кроме того, я считаю одной из ключевых задач деятельности НИИ митингов публикацию социологических и общедоступных текстов. Поэтому чаще других напоминаю, скорее чем обязываю, что здесь нужно сделать. Есть участники, которые занимаются регулярно и постоянно, например, расшифровкой интервью. Например, Александрина Ваньке в этом смысле для нас — образец добросовестности. Есть те, кто чаще этим пренебрегает или просто не успевает сделать из-за учебной или профессиональной нагрузки. Но есть задачи, которые не ограничиваются добросовестностью отдельных участников — например, задача систематизации данных. Она не проводится «естественным образом», сама собой. Как я уже описывал, для нее нужна общая форма, напоминания. Но даже это часто не совсем хорошо работает. И как раз неделю назад наступил такой момент, когда Арсений самоуполномочился и сказал: раз никто этого не делает самостоятельно, я сделаю это за всех.

Глеб: Возникает ли в какой-то момент эта формулировка — «мы должны доделать»?

Александр: Наверно, единственный такой момент был, когда я собирал блок статей НИИ митингов для социологического журнала Laboratorium, и сроки были продиктованы ритмом выпуска журнала. Но даже в этом случае они были довольно подвижны, и коллеги были готовы терпеть некоторые задержки и опоздания с повторными циклами правки.

Александра: Вы себя чувствуете как функциональное образование или дисфункциональное? То есть вы ощущаете дисфункцию или продуктивность?

Арсений: Был такой сложный момент — мы постоянно берем много интервью и не всегда можем их своевременно расшифровать.

Александр: Кроме того, длительность интервью растет по мере нашей работы: к маю прошлого года перестали быть редкостью полуторачасовые записи, вместо коротеньких декабрьских-январских. И это огромная работа.

Арсений: И я как раз хочу сейчас в НИИ поднять вопрос об оптимальном формате и размере интервью, которые мы пока не нащупали, о балансе между глубиной и количеством интервью. И, может быть, пора отказаться от идеи, что мы должны только сами расшифровывать и найти деньги на эту работу, чтобы отдавать ее вовне. Так как ее надо проделывать оперативно.

Глеб: Есть ли у вас какое-то чувство долга, которое должно защитить вас от распада?..

Александр: Хочу еще раз сказать, что продуктивность группы зависит от самоуполномочения, и ощущение того, что кто-то кому-то должен, часто попросту отсутствует.

Арсений: Но я думаю, что у многих есть чувство взаимной обязанности, и когда какие-то участники возвращаются в инициативу, они все время просят прощения за то, что отсутствовали.

Павел: Я бы поставил эти вопросы иначе — дело не в том, как лучше организовать систему коллективного принуждения. Скорее задача состоит в том, чтобы искать и находить новые формы, которые бы всех воодушевляли и позволяли реализовывать желания каждого. Сначала мы встречались после митинга в кафе, потом было затишье, и решили встречаться в Академии у Ксении. Такое помещение позволило изменить ритм работы, мы стали серьезнее думать над методом, разрабатывать общие проблемы. Важно — искать формы, которые поддерживали бы нас в тонусе, а не думать над рычагами давления. Это не очень работает, поскольку мы не связаны ни финансово, ни административно и институционально.

Глеб: Есть ли у вас идея об эффективности вашей работы?

Александр: Есть, но это не одна идея, которая разделяется всеми без исключения. Вместе с тем, это не предмет дебатов. Просто у всех участников есть собственные критерии — то, что вы назвали долгом перед собой. Для кого-то важно расшифровать все взятые интервью, для кого-то, хотя не все интервью еще расшифрованы, важнее публиковать промежуточные данные исследования, чтобы поддержать тонус актуальности и критический диалог с журналистами и экспертами, отслеживая не только происходящее на митингах, но и последующие интерпретации. Так, НИИ вносила важный вклад в осмысление года митингов, когда очень быстро был выстроен ряд мифов, например, о митингах как бунте среднего или креативного класса. В своих публикациях мы продемонстрировали их несостоятельность и предложили альтернативы. Для меня успешная критика этих мифов — один из ключевых критериев социологической эффективности инициативы. И я в своих статьях, и другие участники НИИ митингов — в частности, Анастасия Кальк — с успехом деконструировали поверхностные медийные образы и противопоставления. В том числе, миф о «двух Россиях».

Глеб: Вы как-то повлияли на журналистское восприятие митингов, как вы думаете?

Александр: Думаю, что да. Многие журналисты с интересом воспринимали наши публикации, несмотря на их критицизм в отношении поспешных медийных интерпретаций. Было несколько вторичных публикаций, которые журналисты выстраивали на основе публикаций НИИ митингов: не только данных, но и выводов, и критики. В СМИ это вообще происходит достаточно редко. Надо сказать при этом, что, по сравнению с ситуацией во Франции, где отношения между исследователями и журналистами быстро переходят в состояние войны, поскольку СМИ активно переприсваивают и переписывают научные идеи и наблюдения, а ученым приходится постоянно отстаивать право на исходную интерпретацию, российские СМИ куда доброжелательнее и уважительнее к исследованиям таких «горячих сюжетов» как протест. И те журналисты, кому действительно интересна работа НИИ митингов, обычно корректно передают наши данные и идеи.

Глеб: Насколько для вас важна представленность вовне, в медиа — вас это мотивирует?

Александр: Это, как раз, одна из точек возврата в прерывистом ритме инициативы — НИИ митингов существует не только как внутригрупповая активность, но и как серия публикаций. Павел верно заметил, нас узнают митингующие, и это тоже хороший стимул, чтобы продолжать. Без публикаций это узнавание было бы невозможным. Например, для Арсения одним из поводов вернуться также стала регулярная публикация текстов.

Павел: И мы организуем не только публикации, но и публичные дискуссии.

Александра: Нет ли такого, что когда эта внешняя рамка протестной активности, которая кипела, спала, это стало проблемой?

Александр: Самое интересное начинается как раз в моменты спада. В период общего подъема группа тоже находится на подъеме, даже интервью расшифровывались очень быстро и словно «сами собой». Решение технических и социологических вопросов переживалось нами как сопричастность событиям. По мере того, как происходила эмоциональная перестройка протеста и, в том числе, относительное растяжение, диффузия самой инициативы, когда несколько человек ушли из НИИ в учебу и работу, определяющую роль начала играть техника и методология. Некоторые не вернулись, другие вернулись через несколько месяцев. Как-то, собравшись осенью 2012 года, мы явным образом обговорили, на что нам хватит сил, на что нет, и сошлись, что в данный момент стержнем инициативы будет социологическая работа. И для всех, кто продолжил участвовать в НИИ митингов или заново к ней присоединился, ключевую роль начали сыграли техники анализа и организации, позволяющие придать совместной активности новый смысл и новые формы. Те же публикации в крупных интеллектуальных журналах, как упомянутый блок статей в Laboratorium или статьи в авторитетном «Логосе», вышли после широко объявленного спада движения.

Семинары НИИ митингов происходили на протяжении всего существования инициативы, только прежде мы встречались в кафе, а теперь в аудитории, раньше они длились два часа, а теперь четыре. Это и есть переход от эйфории к технике — нам понадобилось выстраивать совместную работу социологически более обоснованно.

Ксения: Каждый нащупывает свой интерес для анализа на основе собранного материала. Сейчас мы проводим рабочие семинары для обсуждения наработок, каждый говорит о том, что его интересует, презентует промежуточные итоги своего исследования.

Арсений: Речь о более глубоком анализе собранного материала.

Ксения: Каждый нащупывает свой интерес в анализе на основе собранного материала и мы собираемся на рабочих семинарах, чтобы обсуждать. Каждый говорит о том, что его интересует, презентует промежуточные итоги своего исследования.

Александр: Это позволяет делать исследование, в положительном смысле слова оторванное от событийной канвы митингов: митинги происходят реже, а наша работа с собранным материалом интенсифицировались. Во многом именно потому, что не нужно так часто выходить на улицу и собирать новый материал. Со временем интеллектуальная составляющая НИИ не редуцируется, напротив, участники становятся все более компетентными в анализе, который ранее представал для них незнакомым миром.

Александра: Как ваши индивидуальные идентичности соотносятся с групповой работой?

Глеб: Насколько вы сознаете себя именно как членов НИИ?

Александра: Как влияет ваша групповая деятельность на ощущение повседневности?

Арсений: Я последние несколько недель каждый день думаю о НИИ митингов, о себе в группе и о возможности организовать ее работу эффективнее. Есть ряд участников НИИ, которые несколько разочарованы тем, что мы не добились тех блестящих результатов, которых ожидали. Есть некоторое недовольство.

Александр: Вы имеете в виду себя?

Арсений: Себя — отчасти.

Глеб: Что должна выйти такая блестящая публикация — которая все объяснит?..

Арсений: Ну как бы да, хотя, наверное, такой публикации не может быть в принципе. Мы хотим более вдумчиво и бережно подойти к сбору материала, ведь интервью представляют не только социологическую, но и историческую ценность. Сейчас у нас будет несколько семинаров, которые мы посвятим организации групповой работы. Понятно, что НИИ держится на принципе инициативности, но сейчас есть идея о том, чтобы лучше организовать именно совместную работу.

Глеб: То есть?

Александр: Полагаю, что Арсений сейчас изложил мысль, отвечающую общей модели НИИ митингов, но риторически это ей противопоставил. Речь идет, например, о том, чтобы ряд участников, которые еще не опубликовали академических текстов, получили больше стимулов это сделать.

Арсений: Да. И еще есть вопросы по сбору и интерпретации данных, которые надо бы прояснить и выработать, все-таки, общую стратегию.

Ксения: Если говорить про личное и коллективное, то для меня социология стала методом самоопределения. По первому образованию, я экономист, сейчас учусь в магистратуре по управлению изменениями в государственном секторе, но благодаря НИИ митингов я самоопределилась в области политологии. С начала года я занялась изучением public policy. Я осознала деятельность НИИ митингов как актора public policy. Поэтому, для меня public policy — это пространство диалога общества и власти, пространство между самоорганизацией НИИ митингов и Академией, где я сама учусь, а теперь и работаю в сфере дополнительного образования госслужащих и работников бюджетных учреждений.

Павел: Я тоже хотел бы ответить на вопрос о соотношении личного и группового. В плане повседневной жизни НИИ митингов для меня — это расширение круга общения, я вижу больше интересных людей, участников общего процесса. Что касается научной работы, то это повышение компетенции. Скажем, мое исследование, которым я занимаюсь в рамках диссертации о московском акционизме, напрямую связано с исследованием групп и с эмпирическим материалом. И здесь для меня очень важен опыт НИИ. Но что меня интересует в особенно большой степени, это групповой эксперимент с попыткой достижения равенства — это тоже важная тема. Месяц назад, на организованной НИИ дискуссии я инициировал серию выступлений участников различных групп, участвовавших в протестах, чтобы сравнить групповые стратегии и принципы взаимодействия внутри группы. Это были РСД, «Автономное действие», «Оккупай», «Образовательная колонна» и НИИ. Так вот, несмотря на интересное обсуждение, я обратил внимание, что эти вопросы недостаточно продумываются в нашем контексте, поскольку многим было сложно раскрыть специфику группового взаимодействия.

Александр: Не менее важно сохраняющееся отличие НИИ митингов от привычных академических моделей. Уже много было сказано о разносторонности участников, различии предпочтений и тематических смещений, которые каждый привносит в инициативу. Группа не устанавливает жестких требований на входе для участников, не полагается на сертифицированные навыки, у нас нет ограничения на недопустимые и глупые вопросы, на некорректно сформулированные мнения или темы работы — все подвергается обсуждению. В НИИ митингов, в отличие от любой академической группы, которая достаточно жестко иерархизирована и от которой требуется формальная эффективность (сроки, «листаж» и тому подобное), наше общение строится на более мягких и подвижных формах организации общего. Когда вы продолжаете участвовать в обсуждении какого-либо вопроса, будь то методология анализа или организация группы, и у вас нет внешних обязательств по производству продукта, чаще приходится сталкиваться с отсутствием конечного результата, который есть в традиционного рода институции. Это привносит подвижность и даже зыбкость отношений, но, с другой стороны, это усиливает компоненту инициативности.

Глеб: Может быть, с этой точки зрения отсутствие денег — даже плюс, так как в этом случае они не вносят свою логику в отношения?

Александр: Важно отсутствие внешних инстанций принуждения, с которыми деньги связаны. Хотя минимальный бюджет на решение технических задач, в частности, расшифровку интервью, становится все более актуальным вопросом. Когда я предложил подумать об этом в марте, идея была отвергнута участниками НИИ, потому что главенствовало активистское ощущение, что мы должны все делать сами. Но сейчас материала очень много, и это значит, что ситуация меняется, и ей нужно искать адекватные решения.

Павел: Деньги обостряют конфликты, придавая исчислимое измерение заслугам участников, хотя фактически это сделать почти невозможно. Это перестраивает все основания группы, она становится зависимой от источников и распределения финансов. Но о деньгах изначально никто не думал — было очень много драйва от участия в митингах.

Александр: Тот факт, что ни для кого из нас НИИ митингов не является местом или способом заработка, но при этом у каждого участника есть повод вернуться сюда из другой своей деятельности, задает НИИ как пространство с нетривиальными ориентирами, пространство самоинициирования.

Арсений: Александр Фудин, наш соратник по группе, который изучает региональных наблюдателей, подчеркивает, что НИИ важна ему как лаборатория, где он может обсудить результаты своих исследований, интересных лично ему. НИИ митингов в данном случае является местом, где он может представить свои данные и размышления, не боясь в том числе жесткой критики со стороны коллег, потому что в академической среде такой возможности ему не хватает.

Александра: Есть ли у вас перспектива вашей деятельности, какой-то горизонт? У активистов часто это, условно говоря, революция. И подъемы и спады связаны с ощущением ее возможности и близости или невозможности и удаленности. А у вас, как у исследовательской группы, производящей знание, такого, наверное, нет?

Александр: Абсолютно нет. Социологическое знание в этом смысле имеет спасительный характер, поскольку ценно само по себе. А активизм НИИ митингов имеет достаточно локальный характер: он направлен на самоуполномочение участников и развитие самоуполномочения в обществе. В своих листовках и публикациях мы предлагали митингующим идти в этом направлении дальше, и этот опыт оказался обнадеживающим.

Павел: Также спасительный характер имеет и политическая линия группы, которая позволяет нам самим быть носителями революционного становления, даже если такое становление в больших масштабах оказывается под вопросом.

Александра: Александр, вы одновременно участвуете и в академической социологической деятельности. Может ли более авторитарный сегодня академический вариант работы быть переориентирован на такую групповую, более свободную работу, как в НИИ?

Александр: Может, конечно. И этому есть множество примеров. Я работал во Франции, и там куда более демократическая организация научных взаимодействий, более коллегиально обсуждаются и решаются институциональные вопросы. Хотя НИИ митингов, конечно, нельзя сравнивать с французской научной лабораторией. Но для понимания опыта НИИ важно, что участвуют в инициативе не только профессионалы, что большое время занимают неиерархические дискуссии по самым разным вопросам — и это не мешает, а, скорее способствует социологической продуктивности. В свою очередь, это серьезный упрек и российской академической организации: большинство академических или экспертных групп, изучающих протесты, предлагает куда менее интересные постановки вопросов и выводы, чем наша группа, ставшая местом встречи профессионалов и непрофессионалов.

4.

Марксистский кружок (группа по чтению) был создан на «Педагогической поэме» в начале прошлого года под руководством Влада Софронова. Это уже не первый опыт Влада такого рода. Участники собираются и вместе обсуждают прочитанные перед встречей тексты Маркса и других классиков марксизма.

В беседе принимают участие: Яков Кириллов, Глеб Напреенко, Константин Новиков, Александра Новоженова, Мария Сидорова, Александра Симонова, Влад Софронов.

Александра Новоженова: Я хотела спросить Влада: как вообще возникли эти марксистские кружки?

Влад Софронов: Пройдя большой путь чтения разных книжек, где-то к концу 90-х годов я начал вдруг понимать, что то, что мне в университете на философском преподавали, а из меня готовили преподавателя философии и преподавали много марксизма, так вот, я начал понимать, что то, что мне казалось давно устаревшим, все эти истины марксизма вдруг обретают плоть и явь. В Москве конца 90-х впервые в жизни я увидел, как работает все то, о чем я слушал в студенческие годы. Тогда, когда я был студентом, в позднесоветские годы, это были абстракции, которые к моей жизни не имели отношения. А тут — эксплуатация, конкуренция, отчуждение. И я почувствовал себя марксистом.

Дальше для меня важную роль сыграла книга Перри Андерсона «Размышления о западном марксизме», который отметил, что кризис марксизма начался тогда, когда его ранее единые практическая и теоретическая составляющие разошлись. Только начиная с 30-х годов теоретики марксизма ушли в кабинеты, а практики стали узколобыми существами типа Суслова или Брежнева. И я понял, что если я хочу по-настоящему быть марксистом, то должен не только книжки читать, но и заниматься практической деятельностью. Тогда я провел поиск левых групп, нашел организацию, программа которой была наиболее близка мне, и стал участвовать в политической деятельности группы и понял, что Перри Андерсон был прав: теоретику крайне важно участвовать хотя бы в маленькой организации — это необыкновенно хорошо прочищает мозги.

Я стал думать, как я могу помочь товарищам со своей специализацией, — естественно, это была теоретическая подготовка. Тогда я пошел в Ленинку, нашел советское пособие 80-х годов по основам марксизма-ленинизма, выкинул оттуда всю хрень типа «партия в заботе о советском спорте» и осталось в сухом остатке шесть тем: государство, классы, теория революции, роль общественного производства и так далее. Там были большие отрывки из текстов классиков. Я просто адаптировал их подборку под сегодняшнюю ситуацию. Все члены группы были разбиты на подгруппы по 5-6 человек, и мы регулярно встречались и обсуждали тексты. Когда все члены организации прошли эту подготовку, то я начал уже всем желающим предлагать эту форму работы и уже лет пять я этим занимаюсь.

И поэтому, когда «Педагогическая поэма» начиналась и собирали все силы, то вспомнили обо мне и меня позвали. Тут была немножко другая обстановка. Обычно я работаю с группами по 5-6 человек, а тут было гораздо больше людей, поэтому впервые возникли не только активно говорящие, но и слушатели. Но оказалось, что это вполне работоспособная форма, что доказывает наша сегодня встреча, я думаю.

Глеб Напреенко: Что дает такой способ коллективного чтения текстов под руководством Влада для понимания? У меня есть свое какое-то представление, но не знаю… Может, кто-то еще хочет сказать?

Влад: Ну начни ты.

Глеб: Во-первых, есть элементарный эффект медленного чтения. Когда читаешь быстро один, то часто кажется, что понимаешь то, чего на самом деле не понимаешь, возникает иллюзия понимания. А при медленном чтении и проговаривании вопросов своих и выслушивании вопросов других людей, которые у тебя, может быть, тоже были, но в неартикулированном, латентном состоянии, эта иллюзия разрушается. Ну и важно, что Влад, имея больший опыт, может расставить акценты и знает какие-то проблемные места, которые кажутся самоочевидными, но при этом таковыми не являются.

И, пытаясь ответить на вопросы других людей, лучше формулируешь то, что понял, даже просто пересказывая это. И для меня важна инстанция присутствия Влада как подытоживающего авторитета в разговоре.

На меня пребывание в кружке оказало довольно сильное воздействие: то, что казалось смутным, сильнее расчленилось и оформилось, начиная с того же Маркса или текстов Ленина и кончая некоторыми моментами у Адорно.

Александра: Я хотела задать вопрос тем, кто участвовал в «Педагогической поэме». Потому что сперва это была институционализованная инициатива, а потом все вышло за ее рамки, и по сути от «Поэмы» остался именно этот марксистский кружок, хотя мне сперва казалось, что и он быстро распадется. При этом интересно, что все эти коллективные попытки собраться и делать дела, например, кампанию «против прописки», хуже идут, чем эта самообразовательная тема.

Глеб: Но забавно, что выставку «Педагогической поэмы» делал во многом коллектив, который участвовал в кружке. Потому что именно на кружке сформировалась более доверительная коллективность, чем могла бы сформироваться просто на лекциях «Поэмы».

Константин Новиков: Но важно, что вот Саша Рысев выставку активно делал, хотя на кружок пришел всего пару раз.

Александра: Меня интересует, что именно активистская часть проваливается по сравнению с теоретической.

Яков Кириллов: Может быть, успех этих встреч — следствие того, что многие осознали эффективность встреч на «Поэме». И была в конце «Поэмы» брошена фраза, что, мол, никто не против встречаться еще, и все поддержали. То есть выяснилось, что довольно приятно все время возобновлять этот уже заданный формат.

Глеб: На «Поэме» была задана четкая рамка извне, регулярность, определенная форматом «Поэмы» и предусмотренным регулярным порядок встреч, и эта изначально сформированная внешняя рамка направила заинтересованность в некое жесткое русло. А потом сформированный так кружок отправился в свободное плавание с нерегулярными встречами по желанию. Но сперва был период запуска механизма.

Константин: Многие стали общаться, ходить вместе на политические события, пересекаться на каких-то лекциях.

Яков: И обнаружилась недостаточность основ, которые были в этом сборнике из шести тем на «Поэме». Но изучение основ расширило масштабность понимания проблем, которые необходимо изучать именно таким образом. И все время появляются новые темы, возникают новые вопросы и находят отражение в этой форме совместного чтения.

Глеб: Интересно, что при чтении у каждого свои горизонты культурные, которые смещают понимание в разные стороны.

Мария Сидорова: Я про «Поэму» почти ничего не знаю, потому что меня там не было, и для меня коллективность, которая тут присутствует, производится исходя из личных потребностей и желаний каждого. Объединяет нас, думаю, желание самообразования, потому что университетская форма остается обычно очень формальной и текст часто остается не разобран до конца: то не хватает времени, то ты читаешь не те тексты, которые тебе хотелось бы в данный момент. А здесь держится все на внутреннем желании прочитать текст и обсудить его. Если бы не было желания, группы не было бы — ведь можно не приходить, у группы нет жестких рамок и состава, нет отчетности.

Александра: Но это же не любые тексты, а марксистские…

Александра Симонова: Да, это важно. У меня тоже возникло сравнение с университетским семинаром, где студенты не объединены ничем, кроме рамки расписания, у них нет общих ценностных ориентиров, текст разбирается на факты, и остается непонятно, что за текстом стоит, зачем он пишется, зачем он нам. А вот в такой группе, где понятны некоторые общие ориентиры, разбор текста получается более честный, знание переходит в активную форму. Без этого все знания как будто остаются на периферии твоей жизни. Важно собрать коллективное заинтересованное мнение, чтобы сформировать свою жесткую точную позицию, а потом уже, я думаю, знание выводится на практический уровень.

Глеб: Согласен, что есть общие неуниверситетские предпосылки у этой группы — не просто любовь к знанию и самообразованию, а ценностная общность.

Влад: У меня есть достаточно значительный опыт преподавания в обычных вузах, и любой преподаватель знает, что самая лучшая группа — это чтобы 99 студентов просто не мешали, и в лучшем случае ты можешь рассчитывать на двух-трех человек, кто будет слушать. А наша группа, которая собрана так, что любой может не придти, и приходит только тот, кто хочет, выходит сплоченной и куда более благодатной для меня как преподавателя. Я называю это «стопроцентно мотивированные слушатели» — приходит только тот, кому это действительно интересно и именно эта свобода превращает группу в плотно и плодотворно работающий коллектив. По сравнению с работой в обычной группе, говоря про работу в такой я бы даже не побоялся слова «наслаждение». После этого в обычную группу возвращаться не хочется. Это как после чистого спирта разбавленное пиво пить.

Глеб: То есть ты получаешь здесь удовольствие от процесса?

Влад: Да, иначе на чистом энтузиазме столько лет я бы не выехал. Да, я устаю тоже, но это приятная усталость.

Глеб: А ты узнаешь в процессе обсуждения с нами что-то новое в текстах? Или это в первую очередь удовольствие преподавательское?

Влад: Ну, нет, скорее я методологически оттачиваю, как до вас донести некоторые вещи. Эти тексты я уже прочитал столько раз, что мне сложно что-то новое в них увидеть.

Александра Н.: А вы как-то осмысляете свою этическую позицию? Как модератора, например? Или педагога? И то, чему вы учите — что это за сорт знания, которое вы даете?

Влад: Ответ простой. Я считаю, что если человечество не перейдет к социалистическому типу общежития, оно обречено, поэтому пропаганду социалистических идей я считаю важнейшим делом для левого интеллектуала сегодня.

Александра Н.: А какую позицию вы занимаете внутри группы?

Глеб: Например, ты избегаешь говорить первым, никогда не назначаешь сам встречу в группе в Фейсбуке, ожидая, пока кто-то сам напишет, не взываешь к сознательности…

Влад: Это все методология. Идея в том, что ценнее то знание, которое не вложено в готовом виде в голову, а выработано через непонимание и понимание в коллективном обсуждении. Поэтому меньше, чем из трех людей, не имеет смысла делать группу: когда два человека и я, это превращается в лекцию, а когда есть трое и я между вами, то запускается механизм внутреннего обсуждения. Я говорю только чтобы направлять, а не вкладывать. Идеологически лучшая пропаганда это та, когда человек сам постепенно себя распропагандирует через разговор с собой, а не когда я буду говорить готовыми лозунгами. Поэтому тот же Троцкий начинал с жесткого спора с марксистами, и в этом споре проговорил и понял те вещи, которые не понял бы, если бы слушал лекции по марксизму. Это то, что Сократ называл майевтикой.

Глеб: Можно сказать, что в такой необходимости самоорганизации и самоинициации внутри этой группы есть принцип того, что можно подразумевать под основой социалистической организации общества вообще?

Влад: Принципиальное уважение к другому — это элемент социалистической культуры, как я ее понимаю. Я готов работать и с теми, кто никогда не станет марксистом, — другой имеет право на выражение, его нельзя перебивать и надо обязательно дать высказаться — это все обязательные условия.

Александра Н.: Вопрос ко всем. Для вас было важно, что вы начали ходить на «Поэму» на фоне всей движухи с «Оккупаем»?

Яков: Эта движуха, конечно, повлияла на мою собственную политизацию, ну а наши встречи по чтению текстов совпадают с вектором моей политизации.

Глеб: Я не восстановлю сейчас хода событий, но для меня все это началось действительно на фоне «Оккупая». На «Оккупае» я стал интенсивнее общаться с Ильей Будрайтскисом и с Арсением Жиляевым, и «Педагогическая поэма» стала логическим продолжением этого общения. Это сказывается сейчас и на моей профессиональной деятельности — даже когда я пишу статьи на чисто искусствоведческие темы, я четче проговаривают свои политические ориентиры… Это такая пропаганда. Такой же вопрос можно и всем задать — для вас это общение в кружке как-то сказывается на профессиональной деятельности?

Александра Н.: Да, когда я пишу статьи, я четче проговариваю свои политические ориентиры.

(Общий смех.)

Александра С.: Да, для меня возникла возможность распространять марксизм на те сферы жизни, которые, как может показаться, находятся вне влияния марксизма. И если я пишу научные исследования о социологии техники и науки технологии или науки, то марксистский взгляд влияет на мое восприятие и исследование темы. Сейчас я исследую космическую отрасль в институте на «Стрелке»: как космос из идеи стал реальностью и как космические технологии повлияли на развитие общества советского и как они присутствуют в современной российской действительности. Мой вопрос, какие подвижки могут быть сделаны, чтобы актуализировать эту тему.

Константин: Прямо с «Оккупаем» мой приход никак не связан, я до «Оккупая» побывал на семинарах. А что касается профессиональной деятельности — то да, на этих коллективных чтениях, когда надо пересказывать и разъяснять куски текста, развивается логика, что косвенно связывается на моей работе [юриста].

Глеб: А есть ли у вас чувство долга перед группой? Например, что надо отложить дела и сходить на встречу?

Мария: Когда мало человек собирается, судя по Фейсбуку, то думаешь — блин, если ты не придешь, может все это так и кончиться, поэтому надо идти. В остальном нет. А что касается профессиональной деятельности, то это должно повлиять на мою будущую деятельность, а не на настоящую… Мое обучение марксизму имело место еще в университете — да, еще есть в нашей стране места, где есть советский марксизм. Но здесь для меня происходит переосмысление марксизма и мне интересно, что есть люди вокруг меня, которые им как-то иначе интересуются. Это мне интересно еще и как зрителю.

Глеб: А авторитет Влада много значит для вас? Прости, Влад, за такой вопрос.

Влад: Может, мне выйти?

Мария: Да, много значит.

Александра Н.: Влад, а какова специфика состава этого кружка по сравнению с предыдущими вашими аналогичными кружками?

Влад: Очень хороший stuff) Только одно вас выделяет — что вы так долго не хотите расходиться. До Лукача мы еще ни с кем не доходили. Другое дело, сколько это все еще продлится.

Мария: Может, действительно здесь важно, с чего эта группа начиналась, что еще объединяет здесь людей, кроме чтения Маркса.

Александра Н.: Это немного другой тип группы, потому что те группы, с которыми мы до этого беседовали, связаны не только чтением книг, они производят еще какой-то результат помимо нового понимания текстов, и у них есть идентичность — мы такие-то и такие-то и репрезентируем себя вовне так-то. А марксистский кружок по-другому устроен.

Константин: Это более открытая структура.

Влад: Сегодня, между прочим, три человека, которых не было на «Поэме».

Александра Н.: Но участие в группе как в неких необычных отношениях влияет на ваше ощущение повседневности? Этот опыт для вас что-то меняет?

Глеб: Для меня от этой группы в повседневной жизни есть чувство приятного постоянства хотя бы чего-то.

Влад: Бедняга.

Глеб: Нет, ну я имел в виду в смысле политической ситуации — все ухудшается вокруг, становится мрачнее и мрачнее, но эта группа стала для меня продуктом того первого эйфорического выплеска.

Александра Н.: Интересно, что мы читаем марксистские тексты, которые описывают современную реальность как атомизированную и отчужденную, но при этом мы взаимодействуем именно группой. Это что, диалектический переход, что ли, когда противоположность нынешнему общественному устройству все-таки присутствует в каких-то формах сейчас? Это касается всех групп, с которыми мы общались.

Глеб: Ну это такой островок чего-то иного возможного, который внешне обрамлен и отформатирован существующими вокруг отношениями.

Александра Н.: Да, но это уже не просто неустойчивые утопические островки. То есть эти островки сегодня явно имеют некую устойчивость, они все время возникают, такие группы.

Глеб: Есть повторяемость.

Александра С.: Это действительно интересно… Я недавно смотрела ролики о школьной организации в Америке, и там была тема про людей, которые не вписываются в общие социальные каноны, например, по своему поведению. И для таких людей в школе существует миллион кружков, в которых любой человек может почувствовать себя нормально. И вся эта огромная организация под названием «школа» существует именно на уровне кружков.

Александра Н.: То есть что, школа не репрессивный аппарат?

Глеб: Или, наоборот, очень изощренный репрессивный аппарат.

Александра С.: Ну то есть школа как репрессивный аппарат противостоит самоорганизации этих кружков.

Глеб: Которые существуют под шапкой школы.

Александра Н.: Не является ли левое движение в России субкультурой? Понятно, что это приятное времяпрепровождение — долгое хождение в группу и так далее, но у этого же есть какой-то горизонт действия, если говорить о марксизме.

Влад: О том, является ли современное левое движение в России субкультурой, левые много спорят между собой. Но оно является субкультурой не по природе своей, а по своей слабости, обусловленной рядом причин, сложившихся в постсоветское время.

Скажу так. И это надо понимать. Мы живем в предельно расистской, патриархальной, сексистской стране, к тому же еще предельно атомизированной. И левых здесь — на грани статистической погрешности, как принято говорить, — поэтому я занимаю стоическую позицию: делай, что должно, и будь, что будет. А не то, что «мы движемся неуклонно вперед, и постепенно когорты пролетариата крепчают, и движутся чеканным шагом из ворот предприятий, и скоро железной рукой установят»… Нет. Но, опять-таки, это то, что говорят левые со времен Грамши: пессимизм ума, оптимизм воли.

Александра Н.: Ну а нам нужно как-то себя взбадривать? Мы можем так пять лет ходить и самообразовываться.

Влад: Конечно, нужно. Расширение — это часть работы любой социалистической организации. Другое дело, что мы плохо ее делаем… Хотя моя совесть, пусть и не совсем, но чиста, — через такие кружки в наши организацию пришло довольно много людей.

Александра Н.: В предреволюционный период cуществовали кружки рабочих по изучению марксизма, но там были обязательства, что потом каждый из участников организовывает в свою очередь свои кружки. То есть это не было занятие марксизмом просто ради удовольствия просвещения.

Влад: Безусловно.

Александра Н.: В то время как сейчас все к этому сводится.

Влад: Опять же, это так по объективным причинам — в постсоветской ситуации наше общество, перенесшее ужасные травмы, выработало аллергию на любые формы коллективности. К сожалению.

Александра Н.: Но что сейчас первично? Стремление к революции или просвещение? Есть такое впечатление, что просвещение заменяет активистское действие.

Влад: Понятно, что просвещение это инструмент, средство, а не цель… Но ведь и РСД и даже ваш коллектив, он ведь не зациклен на просвещении. И, к тому же, вы несете его дальше, где оно может сработать. И, кроме того, вы сами пытаетесь проявлять политическую активность — по той же прописке…

Александра Н.: Да, но вот это гораздо хуже идет.

Влад: Думаю, тут и то и другое плохо идет. Причиной тому и наша слабость, и состояние общества. Нигде так не так трудно левым пробиваться к людям, как тут, на постсоветском пространстве.