«Большой город»: уволить или подарить?

COLTA.RU поговорила с инвестором Александром Винокуровым, гендиректором ООО «Большой город» Максимом Кашулинским и главным редактором сайта Екатериной Кронгауз

12 апреля на странице главного редактора сайта «Большой город» Екатерины Кронгауз в социальной сети Facebook появилось сообщение, что редакции сайта предложено уволиться по причине его убыточности. Из пояснения собственника проекта «Большой город» Александра Винокурова на его странице в Facebook следовало, что расходы на содержание сайта и бумажной версии издания необходимо сократить с 10,8 до 6 млн рублей. Из опубликованных позже интервью Винокурова и Кронгауз различным изданиям стало известно, что между владельцем и редакцией возникли разногласия по поводу условий увольнения. Выбирать же один из предложенных инвестором вариантов — сокращение штата, сокращение зарплат, переход на общественное финансирование или закрытие проекта — работники редакции отказались. В субботу, 13 апреля, Александр Винокуров объявил, что готов подарить редакции бренд «Большой город» вместе с архивом и редакционным имуществом.

Александр ВИНОКУРОВ
Максим КАШУЛИНСКИЙ
Екатерина КРОНГАУЗ

Александр ВИНОКУРОВ, инвестор ООО «Большой город»
K списку

— Вы сегодня предложили подарить «БГ» редакции. Это серьезно?

— Абсолютно серьезно.

— Редакция уже откликнулась?

— Пока не видел фидбека, я был с дочкой на концерте, вот сейчас в Фейсбук загляну. По телефону, по крайней мере, никто не звонил, и эсэмэски не приходили.

— Вы говорили вчера в интервью о коммерческой стороне проблем с «Большим городом», не будем повторяться. Скажите, показатели по аудитории, план, который был утвержден для «БГ», — его редакция выполняет?

— Я бы не стал сводить проблемы к конкретным цифрам. Какой смысл сейчас разбираться, что и на сколько процентов было выполнено. Мы не делали выполнение конкретного плана единственным условием нашего сотрудничества или частью контракта. Давайте считать так: что-то выполняется, что-то нет. И мне кажется, есть потенциал, есть условия для роста, и сделано не все возможное, чтобы этот рост происходил.

— Причина в работе редакции?

— Тут, конечно, разные причины и факторы. И в области контента, и с продвижением, и с продажей рекламы. Мы сменили очередного директора по рекламе — четвертого уже, наверное. Так пробуем, эдак. Но вот если ни так, ни эдак реклама не начинает продаваться лучше — значит, не только в ней проблема.

Я верю, что не все возможности исчерпаны и можно чего-то добиться с этим брендом и этой командой.

— Вы с редакцией сильно расходитесь во взглядах на то, каким  «БГ» должен быть?

— Когда я купил «БГ», на первой рабочей встрече Катя Кронгауз сказала: «Мы хотим сделать лучший сайт о Москве». Я прямо подпрыгнул от радости — вау, вот этого именно я и хочу, вот тут мы совпадаем, вот люди, которые это сделают. Ну вот, прошло время. Скажите, по-вашему, это лучший сайт о Москве?

— Ну, могут быть разные мнения.

— Вот именно. Видимо, у нас с редакцией они не во всем совпадают.

— Есть ощущение, что «БГ» у вас такой нелюбимый ребенок.

— Вот смотрите. Они все сидят сейчас вместе, в одном здании: и «Дождь», и «Слон» и «БГ». И очень заметно, насколько люди из «БГ» от остальных отличаются. Видно же, кто с каким настроением приходит, кто как работает, кто засиживается на работе, кто нет. Ребята с «Дождя» и из «Слона» — они прутся от того, что делают, у них азарт, у них глаза горят, им важен отклик, важно, как их читают, что о них думают, как оценивают их творческие успехи. Это не вопрос возраста или там опыта. Леонид Парфенов после каждого выпуска передачи, наверное, по 30 эсэмэсок рассылает знакомым, спрашивает, какие отзывы, что кто думает о каждом сюжете, что понравилось и что не понравилось. Или вот пример: Андрей Ходорченков сейчас переделал сайт «Дождя», что-то изменил на сайте «Дождя», стали больше читать — я вижу, как ребятам это важно, как они радуются, что стало лучше, что их больше читают, хотят это как-то еще усовершенствовать. А вот захожу я на сайт «БГ» в выходные. Хочу посмотреть, куда пойти. И не могу найти — вот этот материал, который каждую неделю выходит, про выходные — нет его. Оказывается, они его повесили каким-то четвертым экраном и не подняли наверх — ну, просто забыли. Вот это отношение к работе. Зашел на сайт Village — сразу все нашел. Можно много спорить о рекламе или каких-то концепциях. Но есть бесспорные вещи — вот что информация о развлечениях в выходные должна быть на виду, например.

— Вас смущает социальный уклон «БГ»? Городские проблемы, условия для инвалидов, больницы? Это ведь не очень мажорно, и из-за этого «БГ» труднее продавать.

— Да почему? Я совершенно не считаю, что писать надо только о радостях, благоустраиваемых парках и новых верандах. Есть масса изданий в разных странах, которым прекрасно удается говорить и о развлечениях, и о быте, и о городской инфраструктуре, и о проблемах, и о политике. Может, они просто больше энтузиазма во все это вкладывают. И эта энергия сразу отражается на коммерческих показателях, это чувствуют читатели, это их привлекает, это делает издание успешным.

— А такие вещи, как признание медийного сообщества, известность, награды, которые получают издание и его авторы, — для вас имеют значение? Вот вы радовались, когда «БГ» получал какие-то премии?

— Конечно, имеют. Это творческий успех. Это здорово, когда не только читают, но и награждают, хорошо, когда параллельно с интересом читателей есть награды и уважение коллег. Хотя ключевыми параметрами оценки работы журналиста для меня остаются количество читателей, резонанс, который получают его тексты, их цитируемость. Премии и призы — все-таки во вторую очередь. И вот что касается премий — не помню, чтобы они меня приглашали и как-то ставили в известность, когда их получали.

— Для вас принципиальна история и репутация «БГ» как бренда?

— Я сознательно приобретал не вообще издание, а именно это, с его историей и репутацией. И одной из важных причин, по которым мы покупали «БГ», была именно его команда. Вот конкретно эти люди. Они талантливые, они профессионалы. И они личности. И, по-моему, у них есть необходимые резервы, чтобы сделать «БГ» успешным. Если ты имеешь какое-то свое видение, веришь в то, что делаешь, — надо добиваться, чтобы в это поверили читатели, надо создавать свою аудиторию.

— Вы бы хотели этот коллектив сохранить?

— Да, и у них как раз есть сейчас такая возможность.

— А если они вашего подарка не примут? Скажут — нет, давайте решать с вами вопрос как с собственником?

— Значит, будем решать вопрос со мной как с собственником. Тогда остаются те же самые варианты, которые мы вчера уже обсуждали. За исключением краудфандинга, конечно. Это для меня как предпринимателя и для коммерческих медиа не подходит. Будем думать. Будут либо новые какие-то люди, либо новые идеи и задачи для тех же людей.

— А может эта команда делать что-то другое и по-другому?

— Я в это верю. Я не знаю, сумеем ли мы угадать и будем ли мы успешными. Это трудно предсказывать. Но я верю, что не все возможности исчерпаны и можно чего-то добиться с этим брендом и этой командой. По вчерашней реакции видно, что «БГ» для людей что-то значит. Хорошо бы, если бы это подтвердилось платежеспособным спросом.

Максим КАШУЛИНСКИЙ, генеральный директор ООО «Большой город»
K списку

— Почему вы решили отказаться от сайта «Большого города»?

— Ни от сайта, ни от бумажного журнала мы отказываться не собираемся. Необходимо снизить расходы — в том числе за счет сокращения штатов. Резервы для этого есть, это абсолютно реалистично.

— Проблема в убыточности сайта?

— Не только сайта. Речь идет об убытках всего проекта. Прошлым летом мы приняли решение инвестировать дополнительные деньги в развитие сайта и вообще в digital-направление, наняли новых людей: всего там работает 19 человек, больше, чем в журнале. Digital — это не только статьи на сайте, но и, например, мобильное приложение «Атлас БГ», которое выйдет в мае. Что касается сайта, то у нас были сначала одни ожидания по трафику — мы ориентировались на довольно быстрый рост. Потом, в конце прошлого года, мы их снизили. В этом году какие-то цели достигались (посетители), какие-то нет (page views). Но самое главное, что в феврале-марте стало не очень понятно: как будет достигнут дальнейший рост, из кого складывается постоянная аудитория? Может ли нынешняя редакция этот рост обеспечить?

Когда я сам был редактором, мне не нравилось, когда в мою работу вмешивались, поэтому, наверное, и действую аккуратно.

— Но ведь, если говорить о наполнении, «БГ» как раз известен хорошими текстами и талантливыми авторами. Светлана Рейтер за публикации на сайте получила премию… Александр Борзенко за серию материалов сейчас номинирован на премию «ПолитПросвет».

— Я и не говорю, что в «Большом городе» нет интересных проектов, талантливых авторов или хороших текстов, конечно, они есть. Я приходил в «БГ» с такой идеей: есть редакционный контент, это верхушка пирамиды, самая заметная и яркая ее часть; есть контент пользовательский и локальный, второй большой слой, — это начало реализовываться в виде «Районных блогов»; и есть справочный городской контент, который люди находят через поисковики, основание этой условной пирамиды. Я, правда, очень рад, что запустились «Районные блоги»: может, за гиперлокальным контентом будущее сайта «БГ». Справочная часть сейчас на подходе, должна была появиться после «Атласа». Но это все делалось на совсем небольшие деньги, основные ресурсы шли на редакционный контент. А с ним, повторюсь, была концептуальная проблема: непонятно, зачем заходить на сайт каждый день, о чем мы?

— В чем, по-вашему, проблема? В работе конкретной редакции?

— Отчасти и в этом тоже.

— А вы озвучивали претензии к редакции по части работы?

— Да. Наверное, мог бы озвучивать жестче. Когда я сам был редактором, мне не нравилось, когда в мою работу вмешивались, поэтому, наверное, и действую аккуратно. Может, надо иначе. Век живи — век учись.

— Сотрудники редакции не соответствуют вашим требованиям? Вы бы хотели сменить команду?

— Возможно, после сокращения какая-то часть команды бы осталась и могла делать что-то новое с меньшим бюджетом.

— Вы считаете, что нынешняя концепция «Большого города» — условно обозначим это «городской сайт с сильной социальной составляющей» — должна измениться?

— Я бы сказал, что это городской сайт. А составляющие тут могут быть разные.

— Возможны ли, по-вашему, какие-то иные модели существования «БГ»? Например, краудфандинг?

— В краудфандинг я в данном случае не верю. И потом, сама редакция тоже не верит.

— Что вы думаете о предложении Александра Винокурова подарить «БГ» редакции?

— Мне бы не хотелось это комментировать.

Екатерина КРОНГАУЗ, главный редактор сайта «Большой город»
K списку

— Новость об увольнении редакции сайта «БГ» в твоем фейсбуке прозвучала как гром среди ясного неба. Что все-таки произошло?

— Все началось два месяца назад, где-то в середине февраля, когда Саша Винокуров и Максим Кашулинский созвали совещание с участием нескольких сотрудников. Меня не было — я тогда только родила, да и сейчас еще в декрете, — так что не берусь цитировать дословно, но Саша выразил недовольство тем, что издание убыточно, и, если я правильно поняла, намекал на возможное закрытие.

— Сайта? Или бумажного издания тоже?

— Он не конкретизировал. Он на этой встрече сказал, что хотел бы чуда. Чтобы за ближайшие два месяца что-то чудесное произошло и изменило ситуацию. Поскольку чудо — это такое абстрактное понятие, каждый из нас сделал что мог. Леша Мунипов (главный редактор бумажной версии «Большого города». — Ред.) в журнале провел редизайн — раньше, чем это было запланировано. А мы на сайте выдали проект «Районные блоги», который мне представляется удачным и перспективным (за этот проект редакция сайта получила премию Facebook. — Ред.).

В четверг вечером Максим назначил на пятницу — 12 апреля — совещание, куда позвали сотрудников обеих наших редакций. Я уточняла у него, по какому поводу, и он не скрывал, что речь пойдет о сокращении части сотрудников, причем именно сайта. Максим не пояснил, каких именно, но дал понять, что это неизбежно: придется снижать убытки за счет сокращений. Я спросила, корректно ли в таком случае звать всех. В итоге решено было собрать только часть редакции. На этой встрече Винокуров сказал, что чуда, увы, не произошло, он не может дальше нести такие убытки, нужно сократить расходы вдвое, что влечет за собой сокращение штата. И что у него в блокноте список людей, с которыми он готов расстаться. В списке было 18 фамилий, начиная с моей: вся редакция сайта и все технические сотрудники.

Мы стали спрашивать об условиях увольнения — и оказалось, что, по его мнению, с понедельника, 15 апреля, мы должны написать заявление об уходе по собственному желанию. И что никаких компенсаций при этом не предвидится. Он был очень удивлен, что мы рассчитываем на компенсацию и упоминаем Трудовой кодекс. Ему было странно, что мы в такую плоскость это переводим. Оказалось, что он еще вообще не советовался с юристами. В ходе возникшего спора Саша сказал, что раз мы требуем компенсации, то он закроет и журнал и вынужден будет продавать редакционное имущество, включая компьютеры: попросил нас обращаться с ними аккуратнее.

Я работаю в «БГ» уже восемь лет, и мне все более отчетливо кажется, что проблемы «БГ» не лечатся.

А еще через какое-то время Саша предложил забыть все, что было сказано, и назвал четыре варианта выхода из ситуации. Предложил нам самим принять решение.

[Пост в ФБ Александра Винокурова от 12 апреля 2013 г.: «Для того чтобы приблизить результаты работы "Большого города" к экономической разумности, нужно сократить ежемесячные расходы с нынешних 10,8 млн рублей до хотя бы 6 млн руб. Сейчас команда "БГ" обсуждает четыре возможных варианта достижения этой цели:

1) расставание с частью сотрудников;
2) пропорциональное сокращение зарплаты для всех;
3) переход на общественное финансирование (краудфандинг);
4) закрытие проекта "БГ".

Когда будет принято окончательное решение, я его объясню и прокомментирую».]

— Многие это расценили как жест доброй воли со стороны собственника, шаг навстречу.

— Мне кажется, это было скорее желание переложить на нас ответственность за решение. Поэтому мы отказались это обсуждать. Управленческие решения принимают управленцы. Редакция не увольняет себя сама. Мы не занимаемся самобичеванием. Мы наемные работники, профессионалы, нанятые делать конкретное дело. У нас с Сашей были отношения, оформленные трудовым договором. И расставаться мы должны в соответствии с законом. И если в случае со мной он может апеллировать к чувствам и говорить про общее дело, веру и ответственность, то при чем тут, например, увольняемый программист?

Это мы ему и сказали на следующей встрече. Перед ней я посоветовалась с юристами и спросила своих сотрудников, на какие условия они готовы. Каждый назвал какие-то свои условия, но все — меньше, чем полагалось бы им по закону. Но Саша почему-то вопрос о компенсации воспринимает как обиду, нарушение дружеских отношений. Однако у нас с ним отношения не дружеские, они у нас строятся (и юридически оформлены) как отношения нанимателя и работников. Он в ответ начал говорить, что мы делаем плохое издание, которое невозможно продать, он теряет на этом деньги и не понимает, почему мы не хотим войти в его положение и по-дружески расстаться.

— Это было новостью, он прежде что-то подобное говорил?

— Что «БГ» убыточен, стало известно не вчера и не позавчера, это было ясно и когда Саша его покупал (в 2010 году. – Ред.). «Большой город», как известно, был прибыльным один год своей жизни — когда его продавала Марина Геворкян. Она его любила и знала, как это надо делать.

Конечно, если мы не прибыльны, мы уязвимы. И да, у того, что мы делаем, есть очевидные и не очень очевидные проблемы. Мы не в мире сказок жили все это время, мы искали, ищем и, мне кажется, много чего находим по дороге к искомому городскому формату. Проект «Люди Большого города», который был придуман и сделан на сайте. «Врачи Большого города» — мы первые в медиа стали разговаривать с врачами об их профессии человеческим языком, показали, что среди них есть не только неприятные люди с непонятным почерком. Мне все время звонят и просят телефоны врачей, с которыми мы делали интервью, — по-моему, это значит, что сработало. Те же «Районные блоги». Раздел «Дети» — единственная попытка обсуждать наше потомство не как «лялек» или, наоборот, «смысл жизни» для родителей, а как людей со своей собственной жизнью, собственным смыслом и своими отношениями с миром и взрослыми. Людей, с которыми надо общаться, находить общий язык, строить отношения и, кроме того, образовывать, развлекать — и со вкусом, а не абы как. За серию материалов «Священники БГ» на нашем сайте Александр Борзенко сейчас номинирован на премию «ПолитПросвет». А Светлана Рейтер в том же списке номинантов за свои публикации о «Болотном деле» — тоже на сайте «Большого города».

— А эти достижения и награды Винокуров как-то отмечал?

— Никогда, какие бы премии и какое бы признание мы ни получали, ни Саша, ни Максим не давали понять, что им это интересно. Я верю, что для Саши это сейчас вопрос исключительно денег. Но я не решаю и не могла решать денежные вопросы, я этим заниматься не умею. Мне кажется, это дело издателя — переводить денежные задачи в контентные, быть посредником между собственником и редакцией. Наш издатель Максим Кашулинский после увольнения Филиппа Дзядко прошлым летом попросил меня и Алексея Мунипова не уходить. Мы тогда сомневались, и я спросила: есть ли гарантии, что нас через пару месяцев тоже не уволят? Нужно время, чтобы найти и запустить свою, новую стратегию. Максим спросил, сколько времени на это уйдет. Мы сказали, что полтора года. Он нам гарантировал эти полтора года. Сейчас про это уже никто почему-то не вспоминает. Мне кажется, для Александра и Максима «БГ» прежде всего убыточный проект. Который имеет какую-то свою культурную и социальную значимость — но не финансовую. Понимаете, это не претензия, это чисто эмоциональный момент. Никто мне ничего не должен. Но понятно, что Винокуров «БГ» не очень любит и не знает, как от него избавиться.

— А вы с ним об этом говорили? И вообще — обсуждали ли вы когда-нибудь с ним концепцию сайта?

— Когда он купил «БГ», он проявлял заинтересованность, мы с ним обсуждали стратегию и политику. Но потом он к нам интерес потерял. Возможно (это моя версия), когда понял, что проект убыточный и что убытки значительнее, чем он ожидал. Мы очень давно ничего не обсуждали, наверное, года два уже. Я, собственно, после увольнения Фили Дзядко с Сашей не виделась. Только на каких-то светских мероприятиях. Но никакого делового контакта между нами с тех пор не было.

Что касается концепции. Мы живем в этом городе и так его видим. И исходя из этого своего видения делаем сайт. Стараемся сделать его более понятным и своим, рассказать о людях, которые тут живут, о местах, где хорошо, и о местах, где совсем нехорошо, — потому что наши читатели и в них тоже оказываются. Сейчас, например, делаем гид по судам — в последнее время многие ходят туда, вокруг зарождается какая-то жизнь, и тем, кто часами торчит около судов, надо где-то есть, например, телефон заряжать, кому-то и материалы писать для своих изданий. Жизнь в Москве состоит и из прекрасного, и из грустного.

— Перед редакцией ставились какие-то конкретные задачи ?

— Конечно. Мы работали согласно утвержденному плану. С графиком и цифрами. Аудиторный план мы выполняли вплоть до марта, правда, Саша считает, что это был «лузерский» план и выполнять его было неинтересно. Но мы работали по плану, который был утвержден Максимом, нашим издателем. И мы его выполняли.

— Аудитория росла?

— Росла и растет, но не феерически — у нас открытая статистика, ее можно посмотреть. У нас довольно сложный продукт для продажи и потребления. Но рост соответствовал плану. И мне кажется, что проект «Районные блоги» потенциально мог принести нам хороший трафик. Но, знаете, я работаю в «БГ» уже восемь лет, и мне все более отчетливо кажется, что проблемы «БГ» не лечатся. Сколько людей верило, что его можно продавать, сколько мучений он принес издателям. Сколько маркетологов и рекламных менеджеров сменилось на моей памяти — десятки. И хоть я и верю, что все умрут, а «БГ» останется, что-то тут есть непреодолимое — даже для очень профессиональных людей.

— Сколько у вас обновлений на сайте ежедневно?

— В среднем 10. Но бывало и 15. С блогами количество обновлений, естественно, растет.

— А реально снизить редакционные расходы?

— Конечно, реально. Вообще почти любая задача реальна и интересна, когда она перед тобой ставится. Мы пока продолжаем работать, и если перед нами будут поставлены какие-то задачи – будем их решать.

Но тут такой момент. Убыточный журнал или нет — перед редакцией никогда не ставятся бизнес-задачи. Такие задачи ставятся перед бизнес-менеджерами. А редакция решает вопросы контента. И я считаю, что в этом плане мы за два неполных года достигли некоторых успехов. Я могу не нравиться Александру в качестве главреда или журналиста. Ему может не нравиться наша концепция сайта. Он имеет полное право уволить меня и всю редакцию. Я ни в коей мере не подвергаю сомнению это право. Но я против того, чтобы трактовка трудового законодательства зависела от того, нравится ли ему, какой мы делаем сайт. Это не основание нарушать наши права и лишать людей того, что положено им по закону. Мы можем расходиться в оценке нашей или моей лично деятельности. Но не можем расходиться в том, что касается цифр, — принятый план нами выполнялся.

— Какая на данный момент ситуация?

— Сохранен статус-кво. Все сотрудники сайта продолжают работу. Александр сказал, что пока не принимает никакого решения и будет думать. Сколько — он не уточнил.

— А что ты скажешь о сегодняшнем предложении Александра Винокурова подарить «Большой город» редакции?

— Звучит интересно, но очень зависит от того, что конкретно Саша имеет в виду. Пока мы его не обсуждали и не будем делать это публично. Кроме того, такое решение я одна принимать не вправе, это должна делать вся редакция.