Сергей Чобан: «Мы объявляем престижные архитектурные конкурсы, а результатов пока не видно»

ОЛЬГА МАМАЕВА поговорила с Сергеем Чобаном о языке современной архитектуры и жестком соблюдении законов

 
26 марта были подведены итоги международного конкурса на архитектурную концепцию Музейно-просветительского центра Политехнического музея и МГУ на Воробьевых горах. Победил совместный проект итальянского бюро Massimiliano Fuksas Architetto и российского архитектурного объединения «SPEECH Чобан & Кузнецов». Соавтор концепции Сергей Чобан рассказал ОЛЬГЕ МАМАЕВОЙ о том, почему в России ненавидят современную архитектуру и что с этим делать.

— Как распределились ваши с Массимилиано Фуксасом роли в работе над проектом будущего музея? В прессе вас упоминают как-то меньше, чем итальянских коллег.

— Это было партнерство, хотя ведущая роль, на мой взгляд, действительно принадлежала Массимилиано Фуксасу и его римскому офису. Но все равно мы работали в режиме диалога, с нашей стороны было не только сопровождение, но и проектирование.

— Вы прежде работали вместе или это первый совместный опыт?

— Да, это первый такой опыт. Но я знаю Массимилиано достаточно давно, у нас есть общие очень хорошие знакомые в Берлине, например, директор и основатель галереи Aedas Кристин Файрайс. Мы периодически встречались в разных дружеских компаниях и по-человечески понимали друг друга. Когда в прошлом году незадолго до объявления конкурса Массимилиано приехал с докладом в Россию, он выразил желание что-то сделать здесь вместе со мной, с нашим офисом. Тогда я предложил ему принять участие в этом конкурсе, и он с радостью согласился. К счастью, наши труды не пропали даром.

— Место для нового здания Политехнического музея кажется вам удачным? Фундаментальную библиотеку МГУ, с которой он, по идее, должен образовать общий ансамбль, называют чуть ли не самым уродливым зданием последних лет.

— Я не из тех людей, кто задается вопросом, правильно ли строить в том или ином месте. Для этого есть руководство города. Я всегда придерживаюсь строгого распределения ролей и считаю, что на любую поставленную задачу, если она, конечно, конкурсная, нужно найти наилучший проектный ответ. Мне кажется, что разместить новое здание Политеха на Воробьевых горах очень правильно, потому что там пока не получилось яркого ансамбля, который был бы достоин главного здания МГУ. Именно поэтому выстроить на одной оси здания гораздо меньшего размера, но тоже в чем-то, надеюсь, знаковые — с градостроительной точки зрения идея правильная и понятная. Что касается внутреннего насыщения, то Политехнический музей имеет такую богатую базу для выставок и просветительской деятельности, что нет сомнений — здание довольно быстро наполнится жизнью. Я вообще думаю, что нам пора прекратить рассуждать об основополагающих понятиях и начать что-то делать, а то мы уже 20 лет рассуждаем, но ни одно знаковое общественное здание в результате международного конкурса в России так и не было построено. Было много громких побед очень интересных архитекторов, в том числе западных, но результатов до сих пор не видно. Единственное здание, которое будет построено в точном соответствии с проектом и в результате международного конкурса, проведенного в 2007 году, — административный и общественно-деловой комплекс «Невская ратуша» в Санкт-Петербурге, которым я занимаюсь вместе с Евгением Герасимовым. Других примеров я не знаю. Нам нужно привить себе дисциплину: если уж мы организуем конкурс, значит, нужно признавать его результаты и реализовывать. Если такая практика станет правилом, а не исключением, это будет очень важным положительным знаком архитектурной общественности всего мира. В противном случае нас скоро просто перестанут уважать, потому что мы без конца объявляем престижные архитектурные конкурсы, а результатов пока не видно.

Проект Музейно-просветительского центра Политехнического музея и МГУ

— Месяц назад в Берлине поднялась огромная волна протестов в связи с тем, что власти решили перенести небольшую часть Берлинской стены рядом с East Side Gallery ближе к Шпрее. Этот фрагмент стены мешал строительству высотного жилого дома, который вы спроектировали вместе с Эккехардом Фоссом. Такая реакция людей вызывает у вас скорее сочувствие или обиду?

— Тот факт, что люди бережно и трепетно относятся к своему историческому наследию, может вызывать только уважение. Для меня это бесспорно. Но есть и другой аспект. В конце 1990-х — начале 2000-х годов берлинские власти определили участки под застройку, которые были выкуплены конкретными инвесторами. Позднее, в рамках внутренних конкурсов, проводимых этими инвесторами, нескольким архитекторам были заказаны определенные проекты. Конкурс на постройку здания, о котором вы говорите, действительно выиграл мой офис (заказчиком тогда была другая компания). По берлинским понятиям оно довольно высокое — чуть больше 60 метров, по московским — не очень высокое. В любом случае здание будет очень ярким, и с этим, кстати, никто не спорит. При всех жесточайших дебатах вокруг переноса части Берлинской стены никто не отрицает высокого качества нашего проекта. Политическая ситуация в городе действительно изменилась, появилось движение в защиту зеленого пространства Шпрее в этом месте. Тем не менее Германия — страна жесткого соблюдения законов, а разрешение на строительство является законом. Разрешение на этот проект получено в 2008 году, то есть юридически никаких претензий быть не может. Если застройщик и власти сумеют найти компромиссное решение, например, сделать заезд через другой участок, то этот фрагмент стены будет сохранен, если нет, будут искаться другие решения. Эта история находится уже вне поля моего влияния: проект сделан, мы заканчиваем рабочую документацию, уже началась стройка. Но протесты действительно продолжаются.

— В Москве вы себе можете представить подобную ситуацию?

— Конечно, могу. Я в любом городе могу себе представить такую ситуацию. Я помню, как в Петербурге, тогда еще Ленинграде, в конце 80-х годов огромное количество людей вышло на улицу протестовать против сноса старой гостиницы «Англетер», где погиб Сергей Есенин. Есть святыни, относящиеся к истории того или иного города, к которым жители относятся особенно чувствительно. В Берлине это, конечно, стена, связанная с драматичными воспоминаниями многих тысяч людей. Понятно, что это рана, которая не зажила до сих пор, и о ней важно помнить, в том числе архитекторам.

Люди в России не верят, что современная архитектура может быть хоть сколько-нибудь красивой.

— Приведу пример, говорящий об обратном. Сейчас в Москве разгорается скандал вокруг особняка Волконских на Воздвиженке, который хотят надстроить дополнительным этажом, исказив его первоначальный облик. И там почему-то нет тысяч протестующих, как в Берлине. На пикеты приходят все те же активисты Архнадзора и буквально несколько сочувствующих, хотя речь идет о довольно известном московском сооружении, которое, правда, вовремя исключили из списка охраняемых государством памятников.

— Значит, нашему населению это не важно. В Берлине же никто не сгонял с автоматами четыре тысячи человек, чтобы они протестовали против переноса части стены. Они пришли сами, значит, это важно такому количеству людей. По проблеме защиты зеленого пространства Шпрее вообще были объявлены выборы: вопрос поставили на народное доверие, большинство не одобрило проект застройки, в связи с этим было отменено несколько проектов, например, строительство важного высотного здания. Так что если народ массово выступает против чего-либо, к этому относятся серьезно, а если выступают считанные активисты, значит, народу эта проблема неинтересна, как ни жаль это констатировать.

— Вопрос только в том, почему берлинцам эти проблемы интересны, а москвичам нет.

— Таково отношение к собственной истории. У нас очень долго сложным образом искоренялась историческая память. В каком-то смысле, вероятно, искоренилась. Посмотрите, в каком состоянии находятся другие архитектурные памятники. Да что там памятники, достаточно посмотреть, в каком состоянии у нас подъезды жилых домов. Это ведь свидетельствует о том, с какой ненавистью люди относятся к своему окружению.

Снос участка Берлинской стены

— Еще люди с искренней ненавистью относятся к любой современной архитектуре. Можно построить хороший дом, можно плохой, что случается чаще, но он точно объединит большинство горожан в остром желании немедленно его снести. Почему у нас так происходит? В Европе же как-то научились любить современную архитектуру, и не то чтобы она там сильно лучше, чем здесь.

— Абсолютно верно. Люди в России не верят, что современная архитектура может быть хоть сколько-нибудь красивой. Понятие «красивая» из лексикона современной архитектуры вообще ушло. На Западе эта проблема тоже отчасти существует, но в России она сильно обострена. Дело в том, что на Западе в течение многих лет рачительно и крайне внимательно относились к культурному наследию, поэтому степень влияния современной архитектуры на историческое окружение не так велика. Уже давно известно, и не только мне, что современная архитектура тяжело существует сама по себе — ей нужен правильный контекст. Когда у меня бывают доклады, я часто показываю пять современных зданий друг рядом с другом и пять старинных зданий друг с другом. Пять старых зданий образуют улицу, пять современных составляют, как правило, катастрофу. Но если одно современное здание попадает в контекст старых, оно выглядит очень ярко. Проблема современной архитектуры в том, что она потеряла средства, которые делают ее вневременной, хорошо стареющей. Вот возьмите упомянутые вами старые особняки. 90% из них не являются архитектурными шедеврами, в нормальной ситуации они бы даже не были архитектурными памятниками. Но поскольку они были созданы по принципу красоты, внимательного отношения к поверхности, к деталям, они существуют по сей день и нравятся людям. Современная архитектура делается из плохих материалов, с плохими, непродуманными деталями и, мягко говоря, не на века. Кроме того, в России язык современной архитектуры, за который мы так долго боролись, довольно убог. Вспомните, как во времена Лужкова все ругали колонны, башенки и прочие излишества, как все хотели современную минималистичную архитектуру. И вот она появилась в огромных масштабах. И что, кто-то от этого стал счастливее? Нет, все поняли, что это еще хуже по той простой причине, что современная минималистичная архитектура сделана, не побоюсь этого слова, из дерьма, она через пару лет выглядит как после войны, потому что наши заказчики, мягко говоря, на всем экономят. Результатом этого является протест, который существует у людей на подкорковом, подсознательном уровне. Именно поэтому все чаще появляются решения в пользу парков и против каких-либо зданий. Понятно, что все эти решения продиктованы только неверием людей в то, что на месте чего бы то ни было может появиться качественная современная архитектура. Это действительно серьезная проблема.

Архитектор, безусловно, должен сотрудничать с властью, потому что государство — самый крупный заказчик.

— И что делать?

— Нам надо учиться делать архитектуру более детальную, более, не побоюсь этого слова, украшенную, а главное — из более качественных материалов, чем даже на Западе. Иначе мы не создадим новую адекватную среду, в которую поверят люди.

— После отставки Юрия Лужкова стали популярны разговоры, что, мол, была лужковская Москва, очень узнаваемая, китчевая, дорого-богатая. А собянинской Москвы не будет — будет путинская. Вы с такой трактовкой согласны? И как вы понимаете путинскую архитектуру, в чем она выражается?

— Я путинскую архитектуру никак не понимаю. Не бывает архитектуры имени тех или иных политических деятелей. Это все штампы. Бывает архитектура хорошая и плохая. Для меня и сталинской архитектуры не существует, потому что это просто качественная архитектура, отвечавшая потребностям города, прежде всего Москвы, Ленинграда и ряда других, в то время, которое исторически совпало с правлением Сталина. Я не большой сторонник связывать архитектуру с политикой. Уверен, что многие из тех, кто ненавидит Сталина и сталинский режим, влюблены в архитектуру, носящую его имя. В любые времена можно делать хорошую архитектуру. Сегодня для этого, кстати, довольно удачный момент: у инвесторов все еще есть деньги, и в стране, слава богу, достаточно много задач, которые нам так или иначе придется решать. Нужно просто поменьше рассуждать и побольше делать.

— Многие ваши российские коллеги жалуются на то, что заказчики, в первую очередь в лице государства, отдают предпочтение зарубежным архитекторам, а наши профессионалы недооценены и потому мало востребованы. По-вашему, это объективная оценка?

— Архитектурный рынок, как и любой другой, — это конкурентная среда, и нужно честно признать, что сегодня средний уровень западных архитекторов выше, чем российских. Отсюда подспудное желание заказчиков приглашать в большей степени именно западных архитекторов. В Европе и США гораздо более сильная конкурентная среда, я знаю это не понаслышке. Количество архитекторов на один крупный город гораздо больше, чем в России, а плотность конкурентной среды порождает и качество. Что делать в этой ситуации российским архитекторам? Быть лучше, быть конкурентнее. Других рецептов нет.

— После назначения вашего партнера Сергея Кузнецова главным архитектором Москвы у вас здесь появилось больше работы? Кажется, вы даже стали чаще бывать в России.

— Нет, я, к сожалению, не могу бывать в России чаще, чем всегда. У меня в Берлине активно функционирующий офис, который требует моего почти постоянного присутствия. Там более 50 сотрудников и довольно активный пакет заказов. Обычно, приезжая в Россию, я бываю два дня в Москве и один день в Петербурге. Что касается назначения Сергея, то, пожалуй, оно только усложнило нашу работу, потому что до этого он был очень важным оперативным партнером. А сейчас весь объем задач в основном ложится на меня.

Московский павильон на выставке MIPIM 2013 в Каннах

— То есть появившийся административный ресурс на работе компании никак не сказался?

— Никак.

— Вы, кроме прочего, являетесь членом градостроительного совета «Сколково». Это своеобразная формализация того, что вы не только европейский, но и российский архитектор? Должен ли вообще архитектор сотрудничать с властью? Сотрудничать в широком смысле, я имею в виду, то есть мыслить и действовать в одной системе координат, все принимая и со всем соглашаясь.

— Участие в работе над «Сколково» для меня профессионально важно, потому что это крупный градостроительный проект. Мы занимаемся в том числе планировкой, не только проектированием на тех или иных участках. Это новый опыт и для нас, и для страны в целом. Я бы даже сказал — знаковый опыт градостроительного проектирования, который, надеюсь, будет продолжаться. Архитектор, безусловно, должен сотрудничать с властью, потому что государство — самый крупный заказчик. Если этого сотрудничества не будет, архитектор просто не сможет ничего построить. В этом смысле наша профессия очень зависима от многого и от многих, и стыдиться этого не стоит.

— Как вы относитесь к проекту расширения Москвы? Многие урбанисты его критикуют, но для девелоперов и архитекторов это весьма заманчивая история.

— Москва, несомненно, все еще может развиваться. Будет ли она развиваться — это политическое решение, не мне его обсуждать. Если развитие все-таки продолжится, то такой район, как новая Москва, должен стать многофункциональным. Там нужно создать очень неоднородную, смешанную зону, которая бы включала жилой, общественно-деловой и культурный секторы. Если соблюсти этот баланс, может возникнуть живой, интересный, органичный район. Согласиться, что проект расширения Москвы ругают все, я не могу. Совсем недавно наш офис участвовал в подготовке стенда, посвященного новой Москве, для каннской выставки недвижимости MIPIM. Многие западные инвесторы и архитекторы, которые даже не знали, что я этим занимаюсь, подходили ко мне и говорили, что это лучший стенд, а градостроительные планы новой Москвы — самые интересные и перспективные. Так что с критикой не соглашусь. У нас сегодня вообще много людей, которые ругают все подряд, но это их личная проблема.