Владимир Познер: «Эрнст сказал, что согласен с каждым моим словом»

Телеведущий рассказал ОЛЕГУ КАШИНУ о своем конфликте с Госдумой, отношениях с Первым каналом — и о том, почему быть сфотографированным с Романом Абрамовичем лучше, чем с Аркадием Мамонтовым

— В последние месяцы вы стали попадать в новости как герой каких-то конфликтов с «Единой Россией». Почему так случилось? Вы такой патриарх журналистики, такая фигура, которая должна быть далеко от конфликтов.

— Понятия не имею. Я над этим не задумывался, но как-то так получается, что когда я говорю то, что и другие говорят, то почему-то реагируют, когда именно я говорю. А когда другие говорят, как-то не реагируют. Когда я высказался довольно критически по поводу Русской православной церкви, шуму было необыкновенно много, хотя я не первый высказывался в этом смысле. Когда еще что-то сказал, Дума очень сильно на это реагировала. Не знаю, почему они выбирают меня в качестве объекта для выражения своего недовольства. Довольно забавно, но задумываться над этим — не задумывался.

— А именно забавно или действует на нервы, пугает, напрягает?

— Никак не пугает, абсолютно. Скорее забавляет.

— Та оговорка — она была сознательная, вы нарочно сказали «Государственная дура»?

— Пускай каждый сам решает, какая она была.

— Хорошо, но при этом она была в прямом эфире на «Орбиту», и то, что ее показали на европейскую часть, — это же не могло быть просто так.

— Самое интересное, что она вообще не была в прямом эфире даже на «Орбиту». Это был тот случай, когда я был вынужден записать гостя заранее, поскольку он не мог быть в воскресенье в прямом эфире, поэтому, в принципе, это можно было вырезать и до всякого эфира. Но Константин Львович [Эрнст] не сделал этого. Он мог, но больше никто не мог, конечно. К счастью, у меня такая привилегия есть, что, кроме него, никто не может вмешаться в мой текст. Он позвонил мне и сказал, что он ничего менять не будет, потому что согласен с каждым моим словом.

— Но он обратил на это внимание и позвонил до эфира?

— Да, конечно. Но, вообще говоря, если он что-то собирается как-то менять или хотел бы, он обязательно мне об этом говорит. Это нечасто бывает, более того, это очень редко бывает.

— Почему такая привилегия сложилась? Эрнст вас так любит?

— Ну, насчет «любит» — это, я думаю, не играет роли в таких вещах. Это просто правила игры. Я сам так поставил вопрос. Я не работаю в штате Первого канала, поэтому я совершенно не собираюсь принимать какие-то поправки от других людей. Генеральный директор решает, покупать или не покупать программу «ПОЗНЕР», и его прерогатива снимать или не снимать что-то, но я требую к себе уважения в той мере, чтобы он мне об этом говорил и объяснял мне, если он это делает, почему он это делает.

— Есть такая городская легенда, что он у вас и в «ухе», Эрнст, во время эфира.

— Это неправда. «Ухо» у меня есть, естественно, я «ухо» всегда прошу прежде всего из соображений времени, чтобы мне подсказывали, что осталось столько или столько, все-таки мы в прямом эфире. Были случаи, когда Эрнст был в аппаратной, но это скорее исключение из правил, чаще всего в аппаратной находится человек, возглавляющий эту часть вещания, которая называется общественно-политической, Андрей Андреевич Писарев.

— Это известный человек, был в «Единой России» большим начальником, делегирован на канал по партийной линии.

— Да, я знаю. Но он в «ухо» мне вообще не лезет.

— Боится?

— Не знаю. Ну, нет. Вот мой хороший товарищ, с которым мы работаем вместе уже 13 лет, Артем Григорьевич Шейнин, являющийся руководителем программы, он иногда мне подсказывает: а спросите вот это, спросите вот это… Ну, он очень такой увлекающийся человек, мой очень хороший товарищ.

— Ему просто самому интересно.

— Да-да.

— По поводу ваших фотографий с Абрамовичем на пляже Григорий Ревзин писал, что это как раз была пиаровская атака на вас после «Госдуры».

— Ну, Ревзину, может, виднее, но я полагаю, что охотятся, конечно же, на Абрамовича, а не на меня. Я у Абрамовича был первый раз вообще. Дважды Абрамович помогал мне с финансированием фильмов, которые я делаю, но я с ним знаком буквально как с вами.

— Ну, с вами мы на пляж не ездили.

— С вами я на пляж не ездил, но зато он у меня дома не был никогда в отличие от вас. Мне от него позвонили в конце декабря и сказали, что он приглашает меня на Новый год, поскольку он знает, что я уже много лет приезжаю на Сен-Барт, что я очень люблю это место. Я уже 7 лет туда приезжаю. Я сказал, что я не могу, что я Новый год встречаю всегда с Филом Донахью, уже лет 15, наверное, и что я приеду на Сен-Барт после Нового года. Я приехал 2 января, и мне передали, что он приглашает пообедать. Ну, я сказал: давайте пообедаем. И вот я на его яхте, а потом поехал к нему домой, кстати, у него дом очень небольшой там, на Сен-Барте, там пообедали и вышли на пляж. Сен-Барт — это часть Франции, и во Франции закон очень жесткий — частных пляжей нет, это общий пляж, и мы вышли купаться, а потом оказалось, что кто-то нас снимал.

— Вас снимали с моря?

— Черт его знает. Ну, каким-нибудь мощным телевиком, как это бывает. Конечно, потом тоже было очень забавно — обсуждение того, я это или не я, сколько лет назад это я, вообще не фотошоп ли это...

— И другой вопрос — кого это дискредитирует, вас или Абрамовича?

— А почему дискредитирует? Я вообще не очень понимаю, почему знакомство с Абрамовичем может кого-то дискредитировать. Да, я согласен, если бы я был на пляже, например, с Мамонтовым — ну, я понимаю, что это дискредитирует. А при чем тут Абрамович — это я не очень понимаю.

— Несмотря на то что вас так вполсилы мочит Госдума, все равно же вы — часть этой системы нашего государственного телевидения, пропаганды и всего прочего. И у вас такая роль по факту, что вот, у нас есть Познер, значит, у нас не совсем еще тоталитаризм, у нас еще кое-что можно. Это игра. Вы согласны?

— Знаете, насчет тоталитаризма давайте будем точнее. Я жил при тоталитаризме, и я знаю, что это такое, и ничего похожего у нас сейчас нет. У нас авторитаризм, это есть, да. Конечно, можно вспомнить царское время, и «любимого еврея генерал-губернатора», и все такое прочее. Но все-таки мне не кажется, что я играю эту роль. Я сомневаюсь, что Эрнст в ответ на обвинение, что на Первом канале нет свободы слова, говорит: а вот, видите, у нас Познер. Что-то я не представляю это себе. А наличие «Эха Москвы», по-вашему, о чем говорит?

— О том же.

— Если так, то, наверное, соглашусь.

— Ваш приход на «Дождь» и уход с «Дождя» тоже странно выглядели. Если нельзя совмещать Первый канал с другими каналами, почему вам с самого начала это не запретили?

— Это история, да. Я знаю, что такое работать в штате или по контракту с крупной корпорацией, особенно на телевидении, но и не только, коли у вас есть контракт, то вы не имеете права где-то еще эту работу выполнять. И прежде чем пойти работать на «Дожде», я поговорил с Константином Львовичем, и я ему сказал: «Я бы хотел с Парфеновым там делать программу. Есть ли у вас возражения? Они же вам не конкуренты, вы же понимаете». Он сказал, что нет возражений. И я пошел. Мы сделали, по-моему, четыре программы или пять, максимум шесть, но после той программы, в которой был Навальный, мне позвонил Константин Львович, попросил зайти. Я зашел, и он мне сказал: «Знаете, все-таки я бы не хотел...» Я говорю: «Но мы же говорили с вами, и вы меня ставите в дурацкое положение вообще-то». Он сказал: «Ну, Владимир Владимирович, скоро надо подписать новый договор, выбирайте — или “Дождь”, или Первый канал». Ну, я ему сразу сказал, что у меня нет выбора в этом смысле, потому что мне важно... Ведь когда я выступаю на «Дожде», я, конечно, понимаю, что я выступаю в качестве проповедника перед аудиторией, которая разделяет мои взгляды, а когда я выступаю на Первом канале, там очень разные у меня зрители, и их, разумеется, гораздо больше. Поэтому я сказал: «Конечно, я остаюсь на Первом канале. Но вообще получается не очень хорошо. И я скажу об этом, я не буду скрывать, что вы поставили мне такой ультиматум». Он сказал: «Ну, это ваше право». Что я и сделал.

В России часто путают свободу с волей.

— А вообще «Дождь» вам был зачем нужен?

— Это было просто симпатично. Мне очень хотелось с Леней работать вместе, у нас с ним хорошо получается. Поначалу было трудно, потому что он так соскучился, видно, по эфиру, что его просто несло, он не давал сказать слова, но потом постепенно как-то это все устроилось, и мне было очень приятно. Ну и потом, иногда приятно говорить с людьми, которые разделяют твою точку зрения. Я получал удовольствие.

— В истории Первого канала в последние 10 лет вы с ним — две такие важные фигуры для канала.

— Он же не на Первом канале работал, а на НТВ.

— После ухода с НТВ ему последние 9 лет позволено раз в год делать документальные фильмы на Первом, а больше ничего не позволено. Что вы об этом думаете?

— Он учился вместе с Константином Львовичем в Питере, они друзья. Конечно, Эрнст понимает, какой это талантливый и яркий человек, и помогает ему, насколько может. Он не может взять его в штат. Уверен, если бы мог, взял бы. Вообще у меня была такая своеобразная история. Когда Леню изгнали с НТВ, я собирался на прием к Путину. Я вообще просился к Путину, чтобы поговорить об Общественном телевидении, но так совпало, и когда меня Путин принял (это было в 2004 году), я спросил его, будет ли он возражать против того, чтобы появилась на Первом канале программа «Познер—Парфенов» или «Парфенов—Познер». И он выразил некоторое недовольство Парфеновым, но вместе с тем сказал: пожалуйста, делайте. И, конечно, я сказал об этом Константину Львовичу, который дико обрадовался. Но это нам поломал Олег Добродеев, так, по крайней мере, рассказали мне; будто буквально через два-три дня Добродеев пришел к Путину с Кулистиковым и предложил Кулистикова в качестве генерального директора НТВ, но с условием, в частности, чтобы Парфенов не возвращался никуда на телевидение, кроме НТВ. И на этом, так сказать, наше мероприятие было сломано. Но тем не менее Константин Львович не отказался от Леонида Геннадьевича и действительно дает ему возможность делать фильмы.

— А его речь на вручении Премии Листьева в 2010 году, что вы о ней думаете? Многие считали, что это такой удар по Эрнсту, на самом деле.

— Да, получилось, что это был удар по Эрнсту, это было несправедливо по отношению к Эрнсту, я согласен с тем, что он написал, я согласен с содержанием этой речи, но это было не то место, для того чтобы ее читать. В конце концов, ему вручали Премию Листьева его товарищи, которые вполне сочувствуют ему и вполне поддерживают его, они не виноваты в том, что его не пускают на телевидение. Он прекрасно понимает, что не они. Если бы ему орден давали в Кремле и он там бы читал эту речь, это было бы справедливо, а здесь-то кого он корил? И многие были шокированы, в том числе очень и очень либеральные, левые, ну, такие, как, скажем, Светлана Сорокина, это было странно очень. И некоторые потом считали, что вообще речь была кем-то передана ему специально, чтобы ударить по Эрнсту. Я в это не верю, но такие слухи были. Ну, у нас слухи быстро рождаются.

— Про Первый канал. Он все-таки и от ВГТРК, и от НТВ чем-то неуловимо отличается. Грубо говоря, и фильмы Мамонтова, и «Анатомия протеста» на Первом почему-то выйти не могут. Как это можно объяснить?

— Я думаю, что это можно объяснить прежде всего Эрнстом. Надо называть вещи своими именами: он абсолютно выдающийся человек по широте своих знаний, по уму, по таланту. В нем борются, конечно, два начала: одно — это творческая личность, обожающая телевидение, кино, понимающая в этом, и другое — крупный государственный чиновник, который тоже получает удовольствие от того, что он крупный государственный чиновник. И эти две личности между собой постоянно сталкиваются.

— Но побеждает пока телевизионщик.

— Да. И есть вещи, про которые он понимает, что он не может пойти на это, это внутри недопустимо. В частности, то, что вы назвали.

— Ваш эфир с Медведевым многих удивил не очень острыми вопросами. В частности, вы не назвали имя Навального, когда зашла речь о том, кого вы не можете позвать в эфир. Там были какие-то условия?

— Нет. Давайте я сделаю небольшой экскурс в прошлое. До программы «ПОЗНЕР» была программа «Времена», которая была, на мой взгляд, очень хорошей — до определенного момента. Последней из этой категории была, как мне кажется, программа о гибели «Курска». Потом, в связи с усилением так называемой вертикали власти, стало крайне сложно, а то и невозможно делать такие программы. В какой-то момент я просто понял, что не могу больше вести ее, и решил ее закрыть. С согласия Константина Львовича. И тогда я предложил вместо нее программу «ПОЗНЕР». Я сказал: «Давайте договоримся на этом берегу о том, что можно и чего нельзя. Я понимаю, что, вероятно, есть люди, которых я не могу пригласить, я взрослый человек, и я это понимаю. Поэтому давайте договоримся, вы мне скажете, кто эти люди, и я либо приму этот компромисс, либо скажу “нет”, и тогда не будет программы. Но давайте сделаем так, что это не будет бесконечно увеличивающийся список». Мы поговорили об этих людях, их там человек — ну, в пределах десяти. Я согласился и сказал, что эти фамилии останутся между нами, но сам факт существования такого положения я скрывать не стану. А какие это конкретные люди, пускай каждый догадывается в силу своего воображения...

— А как это происходило технологически? Вы перебирали имена сотни людей — вот этого можно, а вот этого нельзя?

— Да нет же, всё много проще, мы все прекрасно понимаем, какие люди неугодны на федеральных каналах... Я просто называл очевидные фамилии, а Эрнст в ответ говорил, что пока, к сожалению, так, что он будет делать все, чтобы это изменилось, но пока это так.

— Просто как раз в разговоре с Медведевым напрашивалось. Вот Медведев говорит: «Кого вам запрещают звать?» И вы бы ему сказали: «Навального...» Он бы и сел в лужу.

— Он бы не сел в лужу, потому что сказал бы, что он ничего не запрещает. Послушайте, у меня был такой случай с Путиным. Он пришел на Первый канал, нас было человек 30, имеющих отношение к информационной тематике. Ну, и как всегда бывает, знаете, человек 30, значит, бóльшая часть задает вопросы типа «как поживает ваша собака?», потом следующие по количеству вообще ничего не спрашивают, и маленькая группа задает реальные вопросы. И я его спросил: «У вас есть какие-нибудь возражения, Владимир Владимирович, против того, чтобы в эфире Первого канала появлялась несистемная оппозиция?» А он сказал: «А разве она не появляется?» Я говорю: «Нет». — «Ну как, на “Эхе Москвы”...» Я говорю: «Нет, Владимир Владимирович, я говорю о Первом канале». — «Ну, они там врут...» Я говорю: «Я не об этом спрашиваю». Он говорит: «Да не возражаю я!» Ну и что, Путин не возражает, но они не появляются... По крайней мере, в моем эфире.

— А почему не появляются?

— Видимо, потому, что этого не хотят какие-то другие люди... Причем, к сожалению, я не могу точно кого-то назвать, потому что нет такого человека, который бы мне сказал в глаза, что мне запрещено звать в эфир такого-то или такого-то. Мне кто-то говорил, что эти решения исходят от [первого заместителя руководителя Администрации президента] Алексея Алексеевича Громова. Может быть, это так, а может, и нет, я этого не знаю.

— Но с Громовым вы знакомы?

— Знаком.

— Говорят, что именно этот человек определяет всю информационную политику.

— Послушайте, говорят, что кур доят, а коровы яйца несут. Я вообще с ним если разговаривал за все эти годы три раза или четыре, так это максимум. Но когда я однажды ему звонил и задавал подобный вопрос, он сказал: «Вы зря ко мне обращаетесь, это не ко мне».

— Хорошо, тогда что должно произойти, чтобы вы ушли с Первого канала сами?

— Если я не смогу делать ту работу, которую я делаю, так, как я ее делаю, то я уйду.

— Ну, ограничения же бывают, такие маленькие, терпимые, но их может быть много.

— Нет, у меня нет никаких ограничений, кроме вот того, о чем я вам сказал. Это ограничение я принимаю. Но больше ограничений у меня нет. Я не должен заранее обсуждать темы, соглашаться, согласовывать, нет-нет. В этом смысле я себя чувствую совершенно свободным. Другое дело, что мое отношение к свободе, я думаю, радикально отличается от представлений многих, потому что я так понимаю, что в России часто путают свободу с волей, а это разные вещи. Воля — это что хочу, то и ворочу и мне совершенно плевать на всех остальных. А свобода — это нечто такое, что кончается там, где начинает мешать свободе другого человека, и это прежде всего ответственность. Я бы сказал так: самый несвободный человек — это и самый безответственный человек, это раб. Он ни за что не отвечает, за него отвечает хозяин. Напротив, самый ответственный человек — это человек, который только сам принимает все решения, и он и есть самый свободный.

— То есть как раз Владимир Путин.

— Я не знаю насчет Владимира Путина. Я говорю о своих представлениях о том, что есть свобода. У Владимира Путина, возможно, совершенно другой взгляд на эти вещи.

— Просто иногда свобода — та, которая заканчивается там, где начинается свобода другого, в наших условиях упирается туда, где начинается свобода государства. Свободу же ограничивает не обязательно тактичность по отношению к таким же людям, как ты, а просто вот нельзя. Не потому, что сам уважаешь того человека, который стоит рядом, а потому, что там стоит мент.

— Нет, это не так. Послушайте, свобода — это совершенно другое. Ну, я могу привести один из моих любимых примеров. Это касается испано-французского писателя Хорхе Семпруна, который во время гражданской войны в Испании был выброшен во Францию, потом там сидел, а во время войны, когда немцы вторглись, он был в Сопротивлении и стал очень видным сопротивленцем. Немцы за ним охотились, и в конце концов они его поймали и посадили в гестаповскую одиночку. Потом он написал об этом книгу. И вот он сидит в одиночке, и солдат, который его караулит, задает ему вопрос: «А почему ты тут сидишь? Что ты сделал?» И он говорит: «Я сижу здесь, потому что я свободный человек». — «Что ты ерунду говоришь? Ты же в тюрьме! А я вот сейчас пойду в казарму, я свободный человек». — «Нет, ты не понимаешь. Я же ведь мог не рисковать шкурой, мог сидеть дома и читать газету, пить вино, вообще не заниматься всем этим, но я тогда отказался бы от своей свободы. Как свободный человек, я обязан был против вас бороться, потому что все, что вы собой представляете, — это против свободы. Поэтому у меня, как у свободного человека, не было выбора. А вот тебе приказали надеть форму, взять винтовку, в меня стрельнуть в случае чего, и ты — несвободный». Вот так и я понимаю свободу. Совершенно не так, видимо, как вы. У нас так понимают свободу очень немногие.

— Вам приписывают фразу про лошадиную задницу, которую будут узнавать, если ее покажут по телевизору.

— Не приписывают, это действительно моя фраза.

— Она не устарела за эти годы?

— Если показывать лошадиный зад каждый день в определенное время на всю страну, то зад будут узнавать. Я это утверждаю. А когда перестанут показывать, через две недели забудут. Это тоже верно.

— Если вас перестанут показывать, вас забудут, вы считаете, или нет?

— Да, конечно.

— Почему?

— Ну, потому что таково свойство телевизора. Если бы сегодня по улицам прошелся такой человек, как, например, Александр Бовин, выдающийся журналист…

— Я думаю, его бы узнали.

— Не узнали бы. Подавляющее большинство. Вообще кумиров того времени, скажем, Юрия Сенкевича или Влада Листьева — не узнали бы! Это так устроено. Мы же ничего не создаем. Кино не снимаем, книг не пишем, картин не рисуем, музыки не сочиняем, пластинок не записываем с нашими голосами, нет. Это плата за то, что нас узнают в один день на всю страну и мы становимся уж такими прямо знаменитыми. А потом так же быстро — до свидания, и все. Это свойство этого «ящика». Конечно, забудут. «Помните, — кто-то скажет, — был такой Познер?..» А кто, чего — не вспомнят. Вот так вот.