Михаил Миндлин: «Работаем в нормальном режиме»

Директор ГЦСИ рассказал COLTA.RU о последствиях конфликта вокруг нового здания центра и о том, что можно, а чего нельзя сделать «за три копейки»

Вначале был проект нового здания для головного офиса Государственного центра современного искусства. Его разработали Михаил Хазанов, Антон Нагавицын и Михаил Миндлин, генеральный директор ГЦСИ. Проект жил своей жизнью больше десятилетия. С 2002 года его возили по выставкам, переносили из кабинета в кабинет, с одного места на другое. Со временем он приобрел весомое приданое в 5 млрд рублей и обзавелся пропиской рядом со станцией метро «Бауманская». И тут уже заговорили не просто о новом здании ГЦСИ, а о первом полномасштабном музее современного искусства — федерального значения, с коллекцией из произведений российских и зарубежных художников, на 16 этажей. Однако только проект, что называется, благословили, он попал в Общественный совет, который новый министр культуры Владимир Мединский создал практически сразу после своего назначения. Там его раскритиковали директор ЦСК «Гараж» Антон Белов и член попечительского совета Института медиа, архитектуры и дизайна «Стрелка» Александр Мамут, оба члены рабочей группы по современному искусству, одной из нескольких созданных при Общественном совете экспертных комиссий. К ним присоединился глава Департамента культуры города Москвы Сергей Капков, ставший к тому моменту звездой новой государственной политики в сфере культуры, ключевым понятием которой стала «эффективность».

Претензий к проекту предъявили множество: не было открытого конкурса, слишком дорого, архитектурная и концептуальная части проекта соответствуют требованиям 40-летней давности, проект не проработан в деталях и т.д. Сразу после такой обструкции проект был заморожен до проведения общественных слушаний. Пока все заинтересованные стороны готовились к обсуждению, произошла небольшая информационная война. Практически одновременно 4 октября вышли две статьи, в которых изложены два противоположных взгляда на ситуацию, — Антона Белова и обозревателя «Коммерсанта» Анны Толстовой. Также появилось интервью Евгения Антуфьева и Олега Доу с директором Мультимедиа Арт Музея Ольгой Свибловой, которое носило характерное название «ГЦСИ должен быть разрушен» и включало высказывания вроде «Почему мои деньги идут в карман Михаила Миндлина?» Впрочем, скандальное интервью пошло скорее не на пользу той идее, которую пыталось продвигать. Однако важный нюанс, уловленный чутким художественным сообществом, заключался в том, что критика с проекта музея перекинулась на директора ГЦСИ и организацию как таковую. Социальные сети наполнились руганью и спорами.

Ситуация накалялась, и уже на следующий день, 5 октября, когда в Министерстве культуры проходили общественные слушания, участники смотрели друг на друга с нескрываемой неприязнью. Мероприятие началось рутинно и по-бюрократически сухо, но довольно быстро превратилось в цирк, скорее, правда, античный. Была видна жажда крови. Обнаружилось, что некоторые данные по проекту, судя по буклету ГЦСИ, который выдавался всем желающим, изменились: за месяц, прошедший с первого обсуждения будущего музея, здание потеряло пять этажей. Такие изменения требуют корректировок, а прошлая стоила министерству десятков миллионов. Подобные моменты, мягко говоря, вызывали вопросы. Однако вскоре стало понятно, что никто не заинтересован в конструктивной дискуссии: начались выкрики из зала, громкие взрывы смеха, аплодисменты, одно выступление было артистичнее другого. Ближе к концу заседания Миндлин с трибуны спорил на повышенных тонах с Беловым и Антуфьевым, сидящими в зале.

На этом противостояние не закончилось. Сразу после слушаний пресса выступила на стороне ГЦСИ. Даже на НТВ выходит снятый в фирменном стиле сюжет «Жена Абрамовича пиарится на голых женщинах», из названия которого все, в принципе, ясно. Впрочем, как и в случае того интервью со Свибловой, этот материал сыграл роль, противоположную той, на которую рассчитывали. Уже когда стало известно о решении министерства кардинально пересмотреть проект, на канале «Культура» выходит программа «Тем временем», посвященная тому самому музею современного искусства, и хотя главные участники конфликта отсутствуют, Александр Архангельский оказывается не в силах остановить то и дело вспыхивающее среди гостей противостояние, балансирующее на грани норм приличия.

В конце концов становится известно, что строить музей все же будут, но в другом месте и значительно позже, потому как вначале нужно заново разработать его концепцию и провести открытый международный конкурс. Для руководства ГЦСИ это явный откат назад после долгих лет работы над предыдущим проектом и его продвижения. Распространенная надежда — пускай построят любой, даже не самый выдающийся и правильный музей, главное, чтобы был, — близка к тому, чтобы развеяться. В возможности проведения открытого конкурса все сомневаются. Обсуждается судьба 5 млрд рублей — не пропадут, не затеряются ли? С другой стороны, министерство заключает с Михаилом Миндлиным новый контракт, и он остается во главе Центра. Буря поутихла. Директор ГЦСИ рассказал COLTA.RU о последствиях конфликта и будущем организации.

***

— Проект музея, который вы разрабатывали и продвигали, был сильно раскритикован и, как я понимаю, в итоге отвергнут?

— Не совсем так. Он был раскритикован, если так можно выразиться, определенной непрофессиональной частью профессионального сообщества. Критике его подвергли люди, не являющиеся специалистами в области архитектуры, музейного строительства и современного искусства. Это, как правило, представители менеджмента в области культуры. Каких-либо убедительных аргументов, почему этот проект нехорош, приведено не было. Но он не был отвергнут: наоборот, на Всероссийском архитектурном конкурсе «Зодчество», на который впервые было приглашено международное жюри, получил самую высокую награду — диплом «Золотой знак», высшую награду за нереализованный проект. Хочу подчеркнуть, что ее присудило именно международное жюри.

— Но министерство официально поменяло место строительства с Бауманской на Ходынку, и обещан открытый международный конкурс.

— Совершенно верно. Дело в том, что этот проект не будет реализован именно в силу того, что Собяниным, мэром города Москвы, было предложено другое место. Там и территория почти в два раза больше, и расположена она вне исторической среды — снимаются претензии с точки зрения соответствия окружающей исторической застройке, хотя и на Бауманской ее практически нет. Но выдвигались такие аргументы, что все-таки это исторический район — вопрос заключался в том, как бы инновационное здание корреспондировало с окружающим архитектурным ландшафтом.

— История с проектом музея много обсуждалась. Меня же скорее интересуют ее последствия.

— Последствия состоят в том, что Министерство культуры от лица власти подтвердило: проект будет реализован на новой территории, то есть перенесен на территорию Ходынского поля, став архитектурной доминантой микрорайона. Это новая архитектурная и ландшафтная среда, принципиально иной конфигурации: на Бауманской был прямоугольник, близкий к квадрату, а здесь — распластанный треугольник, а территория почти в два раза больше — 1,7 гектара. На Бауманской был 1 гектар.

— Но этот музей все равно будет связан с ГЦСИ?

— А это, собственно, не только музей. Речь идет о строительстве нового здания Государственного центра современного искусства для размещения всех его инфраструктур. Основной составляющей будет, конечно же, музей современного искусства, такой опосредованный российский аналог Центра Помпиду, в котором, как известно, основную часть здания занимает тоже музей современного искусства, где размещается постоянная экспозиция, сформированная из коллекции Центра.

— Новый проект также сохранит функцию головного офиса ГЦСИ?

— Да. У ГЦСИ несколько основных направлений деятельности: музейная, выставочная или, вернее, направленная на реализацию периодических творческих проектов, образовательная, информационная, научно-исследовательская и популяризаторская — все они останутся и должны быть реализованы в Москве, именно в этом здании и в помещениях на Зоологической. Эти задачи в той или иной степени стоят перед всеми филиалами ГЦСИ. Но дело в том, что пока нет возможности создавать музеи в регионах. Во всей России нет ни одного полноценного музея современного искусства, сопоставимого с основными зарубежными аналогами, и целесообразно строить его в первую очередь в Москве.

Случаются странные вещи: бывает, что на лекциях Барабанова или Кулик у нас полный зал, а потом на лекции Ковалева приходит всего несколько человек.

— Критика предложенного вами проекта вначале перешла на вас лично, а потом — на ГЦСИ как на организацию. Не секрет, что у нас мыслят руководителями, а про коллективы очень часто забывают, но ведь под удар критики попал коллектив ГЦСИ, не только головного офиса, но и филиалов. Сейчас идет политика сокращения штатов, сращений учреждений. Пугающее совпадение.

— Пока мы не понесли никаких ощутимых потерь, за исключением разве того, что в силу принятого властью решения о переносе строительства с Бауманской на Ходынское поле реализация проекта была отодвинута на несколько лет. Проект был близок к своему завершению, мы могли уже в этом году приступить к строительству, а теперь придется начинать сначала — с формирования нового технического задания на архитектурное проектирование.

— Техническое задание будет разработано вами, то есть ГЦСИ?

— Нами будет предложена концепция. По результатам обсуждения, которое должно состояться до конца января, с ведущими представителями профессионального сообщества будут учтены все рациональные пожелания, замечания и рекомендации. На их основе будет разработано техническое задание.

— Далее будет конкурс?

— Министерством принято решение о проведении конкурса. Дело в том, что я говорил о необходимости проведения международного конкурса на архитектурный проект в интервью в передаче «Архитектурная галерея» на канале «Культура», если не ошибаюсь, еще в 2001 или 2002 году. Однако тогда не было денег не только на проведение профессионального, тем более международного, конкурса — а это в общем-то существенные затраты, — но даже на проектирование. Сегодня постановлением правительства выделены средства на проектно-изыскательские работы и строительство здания.

— Это сверх тех самых пяти миллиардов рублей?

— Нет, на сегодняшний день — это внутри этой суммы.

— А деньги на конкурс?

— Они должны быть изысканы из каких-то других источников. Замечательно, если конкурс будет проведен. Собственно, мы и были инициаторами его проведения, просто раньше об этом не могло быть и речи, так как денег на проведение конкурса высокого уровня и с привлечением специалистов международного класса не было. На данном этапе это идея Министерства культуры, и, конечно, мы ее поддерживаем. Но только если будут изысканы средства, потому что «за три копейки» и «на коленке» этого не сделаешь.

— В связи с критикой ГЦСИ ведет сейчас свою работу в чрезвычайном или обычном режиме?

— Естественно, вся эта информационная волна, поднятая вокруг ГЦСИ, отвлекает, заставляет реагировать, но вообще мы работаем в нормальном режиме, продолжаем последовательно реализовывать нашу программу.

— Совсем недавно вы заключили новый контракт и остались на посту директора ГЦСИ. Остались ли у вас в связи с последними событиями те же, что и раньше, отношения с министерским руководством? Я имею в виду не какие-то подковерные истории, о которых все так любят гадать, а вполне реальную и ощутимую финансовую и моральную поддержку министерства.

— Да. Сегодня министерство продолжает оказывать нам финансовую и административную поддержку.

— То есть из-за всех этих скандалов репутация ГЦСИ никак не пострадала?

— Как ни парадоксально, благодаря таким скандалам репутация только укрепляется. Известно, что лучше, когда говорят плохо, чем когда никак не говорят. И потом, вопрос: а судьи кто? Авторитетных специалистов с аргументированной критикой мы не слышали. Вы можете назвать хотя бы одного авторитетного представителя профессионального сообщества, который бы не где-то в коридорах, а публично критиковал ГЦСИ?

— Юрий Аввакумов высказался критически по поводу проекта.

— Аввакумов, при том что он небесталанный человек, не спроектировал и не построил до настоящего времени ни одного здания, у него нет ни одного реализованного проекта. Он очень хороший экспозиционер, но не является специалистом по музейному строительству и организации деятельности в области современного искусства. А кто еще был бы специалистом в области современного искусства?

— Критика шла с менеджерских позиций.

— Совершенно верно. Хотя, собственно, даже не с менеджерских. Я бы мог понять, если бы менеджер критиковал с точки зрения менеджмента, но нас как раз с точки зрения менеджмента всячески поддерживали и говорили, что ГЦСИ — единственная организация, создавшая эффективную, дееспособную и устойчивую сеть центров современного искусства, которая работает не фрагментарно, как отдельные организации, возникающие в том или ином регионе, вызывающие кратковременный ажиотаж, а потом исчезающие. Наши филиалы активно работают уже давно и устойчиво. С этой точки зрения, по-моему, даже наши критики отдают должное ГЦСИ. Менеджеры критиковали ГЦСИ с точки зрения профессиональной структуры и творческой деятельности — я тоже так могу критиковать политиков или врачей, не будучи специалистом в их области. Для меня менеджмент — необходимая, но вспомогательная составляющая профессиональной организации. Каким бы ярким и талантливым ни был менеджер, не являясь специалистом в конкретной области, он не может управлять специализированной организацией, если это не организация, связанная исключительно с менеджментом. Мне так кажется, может быть, я заблуждаюсь. Сегодня, на мой взгляд, существует серьезная проблема, когда менеджеры подменяют собой специалистов. Это неправильно. Они должны работать в непосредственной связке со специалистами и реализовывать задачи, поставленные специалистами, а не указывать им, что и как нужно делать.

— Но сейчас общая государственная политика заключается в том, чтобы руководящие должности по максимуму заняли менеджеры.

— А мне кажется, что это не общая политика, а эксперимент, который уже во многих областях закончился провалом, и начался определенный откат.

— Вам предъявляли претензии и раньше, еще до случая с музеем. Обычно это было связано с денежным вопросом. Были громкие информационные поводы, когда сообщалось об увеличении поступлений из федерального бюджета на нужды ГЦСИ или призового фонда премии «Инновация». Помимо широкой аудитории, которая в принципе против каких-либо трат на современное искусство, среди выступивших с резкими высказываниями на этот счет были представители профессионального сообщества. Руководство ГЦСИ укоряли, что об огромных суммах, которые планируется освоить, объявляется громко, но о достижениях и результатах речи не идет.

— Это тоже была, на мой взгляд, неконструктивная критика. Такие же претензии можно предъявить другим конкурсам и премиям. Почему никто не говорит так нашим многоуважаемым коллегам, организовавшим Премию Кандинского? У них премиальный фонд в каждой номинации выше, чем у нас.

— Премия Кандинского частная, а по нынешнему законодательству частные инвесторы вольны тратить свои деньги как захотят.

— Верно. Но премиальный фонд «Инновации» был увеличен за счет привлечения частных спонсорских средств. Мы неоднократно публиковали эту информацию. В 2010 году нас пытались обвинить в том, что средства, выделенные в качестве премии группе «Война», взяты из федерального бюджета, за счет денег налогоплательщиков. Мы показывали документы и отвечали, что это неправда и речь идет о спонсорских средствах. Так же как группе «Война», премия в отдельных номинациях выплачивается не из федерального бюджета. И я не вижу ничего плохого в том, что мы пытаемся увеличить премиальный фонд за счет привлеченных средств — ведь эти деньги идут непосредственно художникам, критикам, теоретикам, кураторам.

— Критиковали в том числе за то, что при больших ресурсах головного офиса ГЦСИ конкретно в Москве на выставки приходит не очень много посетителей, при том что имеется мощная сеть рассылки. Я пришел, например, на прекрасную встречу с Игорем Шелковским, а в зале сидело человек 20, половину из которых составляли работники ГЦСИ.

— Мы проводим мастер-классы, лекции, круглые столы, на которые действительно иногда приходит немного людей, но если мы приглашаем международных звезд, как Славоя Жижека или Ива Мишо, то у нас охрана не справляется с количеством людей, желающих их услышать. А если наших профессионалов не очень интересует встреча с Шелковским, я думаю, это проблема нашего сообщества. Мы же прикладываем все усилия, чтобы проинформировать общественность о предстоящих мероприятиях. Но это действительно цикличная и неравномерная история. Мы работаем над этим всю сознательную жизнь Государственного центра современного искусства. Случаются странные вещи: бывает, что на лекциях Барабанова или Кулик у нас полный зал, а потом на лекции Ковалева приходит всего несколько человек. Это не всегда объяснимо, достаточно сложно понять, почему так происходит. Но мы стараемся анализировать и исправлять ситуацию. Мы не безупречны, но, во всяком случае, активно работаем в этом направлении.

— Большой плюс, который многие отмечают, говоря о ГЦСИ, — это то, что вы не разменивались на развлекательные проекты для привлечения публики. Но большая часть выставок и прочих мероприятий, проходящих здесь, связана с художниками старшего поколения, а проектов с молодыми художниками сравнительно мало.

— Однако именно мы инициировали и организовали с нуля и в первый год «за три копейки» Международную биеннале молодого искусства. На сегодняшний день она является самой крупной в мире среди аналогичных фестивалей и форумов современного искусства, в которых участвуют только молодые художники. Но мы не занимаемся исключительно молодежной политикой — это одно из направлений. Мы его последовательно реализуем. Думаю, что Международная биеннале молодого искусства — это на сегодняшний день чрезвычайно масштабное событие: главный проект был реализован на площади почти всего Центрального дома художника, выставки молодых художников в этот период проходят одновременно и в ГЦСИ, и в ММСИ, и на других площадках города. В 2012 году у нас были представлены художники из 77 стран мира, со всех континентов. Колоссальное количество, титаническая работа. Поэтому считаю, что мы уделяем достаточно внимания молодым художникам.

— Но биеннале — раз в два года. А все остальное время?

— В конкурсе «Инновация» обязательно принимают участие молодые художники. У нас есть специальная номинация «Новая генерация». Не говоря уже о том, что ни Премия Тернера, ни Премия Марселя Дюшана, ни Премия Хуана Миро, ни Премия Кандинского не имеют такой номинации, которая была бы посвящена только молодому искусству. Для нас это чрезвычайно важное направление. Более того, молодые художники, может быть, не доминируют, но участвуют и в других выставочных проектах. Все зависит от кураторской концепции. Трудно сказать куратору: давайте выставлять только молодых! Если профессиональная кураторская концепция убедительна и принята, мы не можем навязывать, кого из художников приглашать. Была выставка современного искусства из Нанта, там наряду с мировыми звездами были представлены молодые зарубежные авторы. Или, скажем, партнерский проект, выставка работ из коллекции Музея изобразительных искусств Бонна «Новая реальность»: там наряду с такими мэтрами, как Рихтер, Юккер, Базелиц, Гурский, были и молодые немецкие художники.

— Вопрос возникает в том числе в связи с частыми обвинениями в том, что у ГЦСИ есть некий набор художников, с которыми вы постоянно работаете, так как вы и другие работники центра с ними чисто по-человечески знакомы.

— На мой взгляд, это абсолютная неправда! Мы открыты самому широкому диапазону художников. Подавляющее большинство проектов делается не кураторами Центра, и если они приглашают художников, которых мы знаем, в этом не мы виноваты. Действительно, я знаком с подавляющим большинством художников, работающих в сфере современного искусства в России. Не только я, но и наши специалисты: Ирина Горлова, Леонид Бажанов, Виталий Пацюков, Карина Караева, Антонио Джеуза и другие. Что делать, если работы наших знакомых попадают в проекты? У нас не блатная организация! Это один из наших главных принципов. Как говорил Валентин Серов, «у меня принципов в жизни мало, но я их строго соблюдаю». Мы своих дружков-пирожков не приглашаем к участию в выставках «по знакомству» — это исключено! Мы можем дружить, общаться, встречаться, выпивать-закусывать, но никогда ни один художник не сможет выставиться у нас по блату. Я за это отвечаю.

А то, что мы не опускаемся до развлекательных проектов, — абсолютная правда. Это наше кредо. Да, я понимаю, что к нам могут быть определенные претензии, и если бы мы концентрировались на поверхностных, аттрактивных, популистских проектах, использовали стратегию, которую используют некоторые наши коллеги, наверное, у нас бы была более высокая посещаемость...

— А какова сейчас посещаемость?

— По стране — сотни тысяч. В Москве же у нас не может быть большой посещаемости в одном выставочном зале в 350 квадратных метров. Но нужно также учитывать и те проекты, которые мы делаем на разных площадках, — и Международную молодежную биеннале, и Фестиваль коллекций, и конкурс «Инновация», и проекты, связанные с видеоартом (сейчас на «Артплее» открывается подготовленная нами выставка известной голландской видеохудожницы), — все это целиком, «под ключ», делали мы. Должен сказать, что число зрителей этих проектов исчисляется уже не десятками тысяч. Мы ведем очень четкую отчетность, выпускаем творческий и финансовый годовой отчет. Наверное, кроме нас, в стране никто пока этого не делает. Можно проверить документально, сколько денег мы получаем, сколько привлекаем и на что тратим. Мы абсолютно прозрачны — как стекло.

— Как будет развиваться федеральная сеть центров современного искусства? Должен появиться филиал в Сибири, насколько я знаю.

— Сейчас Сибирский филиал ГЦСИ в Томске находится в стадии организации. Мы уже получили здание, формируем штат. В Томске есть среда и специалисты, работающие в сфере современного искусства, поэтому там имеет смысл что-то делать. В наших планах открыть седьмой филиал — на Дальнем Востоке, скорее всего во Владивостоке. Наши силы и финансовые возможности ограниченны, но было бы геополитически важно и стратегически целесообразно завершить сеть, как в проекте нашего Балтийского филиала «9000 км» — от Калининграда до Владивостока.

— То есть ваш план — сделать разветвленную сеть? Тот же филиал в Томске будет отвечать за Новосибирск и Красноярск.

— Да, так как невозможно строить центры во всех городах. Для охвата по регионам не хватает Дальневосточного филиала.

— В Екатеринбурге я увидел, что здание Уральского филиала ГЦСИ не в самом хорошем состоянии. Там сложно делать выставки, если вообще возможно, пока не будет сделан ремонт. Поэтому местное отделение ГЦСИ активно и энергично использует помещения, не принадлежащие Центру. Будут ли подвижки с тем зданием или будут искать другое?

— Слава богу, нам удалось получить то здание, которое вы видели. Мы за него боролись десять лет. Это бывшая школа, построенная до революции, в конце XIX — начале ХХ века. Сегодня мы уже приступили к разработке проекта капитального ремонта, реставрации и приспособления этого здания. Надеюсь, там получится хоть и небольшая, но полноценная выставочная площадка. Мы с этого начнем и на этом не остановимся, конечно.

— А в какие сроки будет реализован капитальный ремонт?

— Не быстро. Для сравнения: мы достаточно долго ведь занимаемся Приволжским филиалом в Нижнем Новгороде. Там продолжается восстановление «Арсенала», пока что готова только одна четверть помещения. Думаю, мы закончим все здание к концу 2014 года. Что касается Екатеринбурга, надеюсь, что уже в этом году мы опубликуем проект реставрации, ремонта и приспособления, а в следующем — приступим к строительным работам. Сейчас ведутся работы также в Калининграде и во Владикавказе. Надеюсь, что в нынешнем году мы сможем приступить к проекту по восстановлению и приспособлению здания в Томске. На сегодняшний день у нас есть проблема в Петербурге, где был создан первый филиал, но до сих пор, как мы ни бьемся, не можем получить для него здание. Сейчас там произошла смена руководства филиала. Его возглавила Елена Коловская, которая создала фонд Pro Arte. Она эффективный и профессиональный руководитель и на деле доказала, что может создавать организацию и управлять ей.

— Сейчас, до строительства нового головного офиса в Москве, по вашему мнению, федеральная сеть работает не на полную мощность?

— Конечно, нет. Необходимо то, что называется на рабочем языке материально-технической базой: полноценно оборудованное здание, где бы размещались лекционные, кино- и видеопросмотровые залы, медиатека, офисы сотрудников и, самое главное, выставочные площади, а также многое другое.

— Что будет с имеющейся на данный момент коллекцией ГЦСИ, пока не построено новое здание и не оборудованы специальные хранилища? Часть коллекции хранится на «Фабрике», ее туда перевезли, насколько я понимаю, поближе к будущему музею, пока еще речь шла о территории на Бауманской.

— Хранится частично здесь, на Зоологической улице, частично — на «Фабрике».

— Для хранения нужны специальные помещения, а «Фабрика» — это временное решение. Насколько там обеспечено нормальное хранение?

— Там обеспечены, что называется, минимально возможные условия хранения. Мы пытаемся их создавать, делаем ремонт помещений, стараемся поддерживать определенную температуру, устанавливаем элементарное оборудование для хранения. Мучаемся! Наша коллекция все время пополняется и развивается, у нас уже есть убедительный ряд топовых произведений. К нам постоянно обращаются Русский музей, Третьяковская галерея, Московский музей современного искусства. Коллекция работает, произведения постоянно экспонируются на выставках. Если говорить о молодых художниках, то как раз их работы составляют убедительный процент в нашей коллекции.

— Создание и существование коллекции обычно преследует несколько целей. Например, сохранять и показывать. А в случае молодых художников включение их работ в коллекцию является существенной поддержкой, пусть и минимальной, но ведь ГЦСИ не все работы покупает, многие отдаются в дар.

— Большинство произведений не покупается. Наша основная цель — создание музея современного искусства, организация постоянной экспозиции. Конечно, здорово, что сегодня все можно посмотреть по интернету, но все-таки я убежден, что искусство нужно смотреть в оригинале.

— В мире не все музеи обладают собственной коллекцией, многие функционируют за счет работ из чужих коллекций.

— Все-таки это не музеи, а выставочные площадки. Это разные вещи. Сегодня и «Тейт Модерн», и Центр Помпиду, и МоМА, и МАКБА, и «Киасма», и МУМОК — все обладают собственными коллекциями. Вы же, вероятно, говорите о кунстхалле — типе выставочной организации.

— В последнее время, когда шли споры о коллекции ГЦСИ и будущего музея, речь неоднократно заходила о том, что помимо уже собранных произведений российских и зарубежных художников нужны яркие работы известных авторов, которые обычно стоят очень дорого и практически все распределены по уже имеющимся коллекциям и музеям.

— Сейчас объясню. Ведь наша главная претензия к коммунистическому режиму состоит в том, что в силу идеологических и политических причин мы не рассматривали зарубежное искусство ХХ века в качестве искусства и не формировали коллекций современного искусства. За время с 1920—30-х годов и до конца советского режима у нас образовалась черная дыра, просто ничего нет. Самое главное, что при обвинениях в адрес советского режима в том, что образовался такой разрыв в музейных коллекциях мирового искусства, кроме разговоров, за последние 20 лет ничего не произошло. А западное искусство, насколько возможно, поступает в государственный музейный фонд в основном благодаря нашим усилиям. Потому что заявленная стратегия ММСИ (с которым у нас очень хорошие партнерские отношения) — быть музеем современного российского искусства — это абсолютно правильно. Необходимы и музеи мирового современного искусства, и национальные музеи. В Америке есть МоМА и «Уитни», во Франции — Помпиду и Д'Орсе. А у нас, как мы знаем, Пушкинский музей не занимается пополнением своей коллекции современным западным искусством. В Эрмитаже до недавнего времени тоже ничего не происходило, только сейчас, надеюсь, что-то начинается благодаря усилиям Пиотровского и Озеркова. Коллекция Русского музея формировалась Отделом новейших течений, который возглавляет Боровский, но и там в силу специфики музея в основном только отечественное искусство. В Третьяковке до недавнего времени, до прихода Ерофеева, современное искусство не собиралось. Только сейчас Отдел новейших течений в ГТГ, которым руководит Светляков, начинает пополнять свою коллекцию.

Мы прекрасно осознаем, что сегодня сформировать более или менее полноценную ретроспективную коллекцию современного искусства, под которым понимаем искусство второй половины ХХ — начала XXI века, почти невозможно. В силу разных причин: сложно приобрести работы Бойса, Рихтера, Уорхола, Роя Лихтенштейна, Раушенберга, Болтански, Кифера и многих других, так как их очень мало на рынке, да и стоят они безумных денег. Реально формировать коллекцию из произведений своих современников начиная с момента создания ГЦСИ, то есть речь идет о работах 1990—2000-х годов. Многие из их работ попадали к нам, когда художники были совсем молодыми, а сегодня они уже мэтры. Мне кажется, что с экономической точки зрения в качестве госинвестиций это чрезвычайно эффективная деятельность, потому что за время формирования капитализация коллекции повысилась кратно. Условно говоря, за все эти годы мы вложили, собрали и привлекли десятки или сотни тысяч долларов, но сейчас коллекция стоит уже десятки миллионов. Это произошло за достаточно короткий отрезок времени. Коллекция, по нашей концепции, развивается не только в исторической ретроспективе, не только в хронологическом порядке — мы пытаемся представить основные тенденции и стратегии современного искусства последних двух десятилетий, показываем широкий диапазон художественных процессов. Это скорее не ствол дерева, а разнонаправленный куст. С одной стороны, это реально выполнимо, а с другой — сегодня, как нам кажется, это интереснее и гораздо важнее. Если удастся создать музей современного международного искусства, то российское искусство в нем будет представлено в контексте актуальной мировой художественной сцены. С точки зрения интеграции российского искусства в мировой культурный процесс и популяризации его за рубежом это наиболее эффективный подход. Нам уже сегодня не хватит тех площадей, которые запланированы в новом музее, чтобы вместить и показать то, что нам удалось собрать. Другой вопрос, что на данный момент существует международная практика, когда постоянная экспозиция не является неизменной и меняются кураторами в рамках предложенных ими концепций каждый год или два — мы пойдем по этому пути. Понятно, что чего-то нам не будет хватать, но существуют интересные частные и корпоративные коллекции, владельцев которых мы будем привлекать к сотрудничеству.

— У нас во всех сферах есть руководители-долгожители, которые занимают свои посты очень долго. Вы создавали эту организацию и возглавляете ее с самого начала. Думали ли вы, что в определенный момент нужно будет уйти?

— Я не просто думаю, я убежден, что необходима ротация. Потратив наиболее продуктивную часть своей жизни на создание и развитие этой организации, я бы хотел сделать процесс необратимым, завершить свою функцию окончательным построением сети филиалов и, самое главное, созданием полноценного Центра современного искусства в Москве. При этом я совершенно не собираюсь держаться за свое место в то время, когда процесс реализации этого масштабного проекта станет необратимым. Я вообще считаю, что такие «долгожители» и несменяемость вредны и неэффективны. Другой вопрос, что на сегодняшний день в краткосрочной перспективе я не очень представляю, кто бы мог довести мое дело до конца.

— Готовите преемников?

— А мы их все время готовим. Большое количество кураторов и критиков, уважаемых и авторитетных, прошло через ГЦСИ. Многие сформировались у нас как специалисты. Здесь начинали работать Екатерина Иноземцева, являющаяся сегодня одним из руководителей МАММ, Даша Пыркина, которая теперь преподает в университете, Лена Яичникова и Даша Пархоменко, Константин Бохоров и Евгений Уманский, Елена Цветаева и Алиса Прудникова и, к великому сожалению, ныне покойные Оля Лопухова и Ася Силаева. Некоторые из них приходили к нам со студенческой скамьи, начинали работать с нуля. К сожалению, еще до недавнего времени были проблемы с репродукцией художников, критиков, кураторов. В свое время сформировались известные теоретики, критики, кураторы и художники, а потом наступил некий провал, и не возникало таких мощных лидеров, как Мизиано, Бакштейн, Ерофеев, Деготь, Монастырский, Кулик, Тимур Новиков, АЕС+Ф и многие другие. Но в последние годы, мне кажется, опять формируется внимание к этим профессиям.

— Найдете преемников?

— Не сомневаюсь!