Изабель Магкоева: «Феминизм оказывается даже более радикальным, чем антикапитализм»

АЛЕКСАНДРА НОВОЖЕНОВА («Афиша») прошлась с известной активисткой по выставке «Международный женский день»

 
Выставка «Международный женский день. Феминизм: от авангарда до наших дней» в «Рабочем и колхознице» стала заметна в основном благодаря разгоревшемуся вокруг нее цензурному скандалу. COLTA.RU решила снова прогуляться по экспозиции вместе с политической активисткой Изабель Магкоевой и обсудить состояние феминизма в России.

 
— То, что выставка открывается на 8 марта, — это абсолютно юбилейный подход. Нигде на свете не будут открывать феминистскую выставку на 8 марта.

— С другой стороны, хорошо, что хоть какое мероприятие произошло в этот день. К сожалению, сегодня 8 марта — это день торжества мачизма и сексизма. Я думаю, что очень важно помимо акций проводить какие-то тематические культурные мероприятия в этот день, напоминать, что праздник не про цветы и милых дам, а про борьбу за свободу, которая, увы, пока не приводит к победе.

— Проблема только в том, что эта выставка так не работает, это скорее отчуждение борьбы. Когда-то, мол, говорили о женщинах, что они должны получить те же права, работать как мужчины, но это было давно, и вот мы показываем вам, как это забавно выглядело.

— Согласна, никакой остроты или борьбы в выставке нет.

— Начинается все с первых лет советской власти. Прогрессивное советское гендерное законодательство, «амазонки авангарда», конструктивистские ткани и эскизы костюмов, плакаты про женщину и индустриализацию.

— Да, это прогрессивный период; большевики пытались всеми силами вовлечь женщин в публичную сферу: труд, политика. Они вслед за Марксом и Энгельсом рассчитывали, что экономическая самостоятельность эмансипирует женщин. Тогда же появляются квоты на женщин-депутаток, общественный уход за детьми (ясли, детсады) и Женотдел, легализуются аборты. Но мы видим, что через 10 лет уже наступает другая эпоха — «матери-работницы». По плакатам видно, как призыв «Работай!» срастается с призывом «Рожай!». Понятно, что все это происходит на фоне пятилеток, репрессий, коллективизации и впоследствии войны.

Нет универсального понятия женщины: для каждой ситуации, для каждой культуры это будет своя история.

— А тут начинаются физкультура и спорт, гимнастки и конькобежки. Непонятно, кстати: физкультура способствует освобождению женщин или нет. Это же во многом правая тема.

— Я думаю, что на конкретном историческом отрезке — скорее да. Ведь, ко всему прочему, угнетение женщины часто апеллирует к тому, что женщина физически слаба, постоянно нуждается в мужской защите, опеке и соответственно доминировании. Я думаю, что все, кто спорил, например, насчет домашнего труда, сталкивались с таким аргументом, что, мол, женщина не в состоянии передвинуть холодильник или донести сумки, поэтому вполне справедливо, что она обязана готовить, убирать и воспитывать детей, пока мужчина раз в неделю носит сумки или раз в год двигает диван. Как это ни дико, но до сих пор для многих такой аргумент кажется неоспоримым. Поэтому, конечно, важно было добиться равенства и здесь, важно было, чтобы женщины участвовали в спортсостязаниях наравне с мужчинами. И я думаю, что для 1930-х это было очень прогрессивно. Думаю, что сам по себе спорт не может быть левым или правым. Конечно, если он, как сейчас, используется для геополитических целей или пропаганды национализма — это одно дело. Но ведь он может быть программой освобождения человека от его природных ограничений, демонстрацией свободы, силы конкретного человека, а не страны или идеи.

Ритмическая гимнастика. 1936.

— Ты поэтому занимаешься боксом?

— Наверное, и поэтому тоже. Но я с детства занимаюсь спортом, и мне тяжело без движения. И я думаю, что людям, которые занимаются активистской деятельностью, стоит заниматься спортом. Мы же понимаем, что нас ждет дальше.

— А вот эта работа Катаржины Козыры про роковую женщину Лу Саломе, которая тут хлыстиком хлещет Ницше и Рильке, а они вроде как собачки. Ты, кстати, часто говоришь про диктатуру женщин — это примерно так должно выглядеть?

— Когда же я говорю про диктатуру женщин (смеется)? Для меня феминизм — это отсутствие любого господства человека над человеком; отсутствие любых властных отношений или хотя бы сведение их к минимуму. Мы ведь не хотим, чтобы угнетенные стали угнетателями, — мы хотим, чтобы не было угнетенных и угнетателей. Цель — вырваться из парадигмы «господин/раб», а не меняться ролями. Поэтому феминизм оказывается даже более радикальным, чем антикапитализм. Но это мое субъективное мнение; феминизм — не какая-то готовая идентификация, феминизмов много; кроме радикального, о котором я говорила, есть еще и другие — например, либеральный, социалистический и так далее. И важно понимать, что нет универсального понятия женщины: для каждой ситуации, для каждой культуры это будет своя история.

Katarzyna Kozyra, appearances as Lou Salome, 2005.

— Ты говорила, что угнетение женщин первично. Кажется, тут проходит водораздел между социалистическим феминизмом и радикальным: феминистки-социалистки считают первичной классовую борьбу, а радикальные феминистки — гендерную.

— Я против того, чтобы строить какую-то иерархию проблем. Какая проблема для России сейчас важнее? Угнетение природы, угнетение женщин, работников, ЛГБТ, детей? Но ведь надо понимать, что вещи взаимосвязаны, невозможно освободить женщину, оставляя неизменной текущую экономическую систему, которая строится на подавлении, власти и угнетении, а изменить экономическую систему нельзя без радикальных демократических преобразований. Рациональная экологическая модель невозможна при капитализме. Так что все находится в тесной связи друг с другом, и говорить, что какая-то проблема первична, и обесценивать другие означает видеть очень узко. Критика современных социалистических феминисток кажется мне очень однобокой. С третьей волной феминизма стало понятно, что женщин угнетают не только в экономическом и правовом поле, но и в культурном. Я не против марксистского анализа, но надо идти дальше — надо говорить о дифференциализме, об объективации, о теории пересечений, о сексуальности.

— Вот Татьяна Ахметгалиева со своими нитками красными. Есть такая тема, что феминистским начинают считать все искусство, которое с нитками, шитьем, ткачеством и вязанием связано. Хотя я совсем не уверена, что Ахметгалиева хоть чуть-чуть феминистка. Короче, старая постмодернистская жвачка — нить Арахны, паучихи, Луиз Буржуа, все эти темы связаны...

— Не могу сказать, что мне нравятся такие ходы, по-моему, это уже слабо работает. И мне, наверное, не нравится дифференциализм такого рода — типа вязание, сфера женского.

— А это «Помада» Галкиной. Тебе нравится?

— Нет, по-моему, очень претенциозный формализм. И скучно, и не имеет никакого отношения к актуальным политическим проблемам, да и искусство уже далеко ушло от вялых, безопасных потуг начала 2000-х. Потом, к сожалению, феминистское искусство у нас — лобовое. Видимо, если его не делаешь лобовым, никто смысл не улавливает.

Christina Lucas, La Liberté Raisonné, 2009.

— А вот видео про «Свободу на баррикадах» Делакруа, она бежит с обнаженной грудью и флагом, а потом ее же соратники и мочат. Типа революцию убивают ее же дети. Они кадр из этого видео даже на постер и пригласительные для выставки поставили. Женщина c голыми сиськами на плакате — нечего сказать, феминистская выставка.

— Да, это трэш. Мы как бы делаем феминистскую выставку, но понимаем, что привлечь к ней внимание можно только голой женской грудью.

— А вот тот самый зал, откуда сняли работы Ломаско. Быстро мы сюда дошли, не сказать, чтобы выставка была слишком насыщенная. Вот «Народоволки» Микаэлы.

— Да, выставка жидкая и распадается на две части. У Микаэлы нормальный паблик-арт. Надеюсь, что она будет делать больше работ. «Народоволки» — хорошая работа, но мне она не кажется очень тонкой, хотя паблик-арту редко такое удается. И мне не близка фокусировка на их виктимности. Написано не «убила царя», а «36 лет каторги и ссылки». В российском феминизме сильны тенденции к самовиктимизации и сепарации вместо наступательной политической борьбы. Я уважаю сепаратистские позиции, но не разделяю; уж слишком часто они приводят к сектантству.

Микаэла. «Народоволки».

— Сейчас стала видна тенденция смыкания феминистской проблематики с ЛГБТ-проблематикой. Это видно и на примере новых художниц-феминисток. В 1990-е и нулевые этого не было. И мы видим, что государство одновременно наступает и на женщин, и на ЛГБТ.

— Я думаю, что, с одной стороны, такие позиции базируются на так называемой теории пересечений: идее о том, что каждый индивид оказывается привилегированным в некоторых из этих систем и угнетенным в других и из-за связанности этих систем наши привилегии и угнетения имеют точки пересечения. Выходит, что у каждого есть своя комбинация угнетения — расового, гендерного, возрастного, сексуального. И такой подход как бы сближает разные группы, в том числе ЛГБТ и феминисток. С другой стороны, мы видим возросший уровень гомофобии в обществе и то, что почти ни одна политическая группа, кроме феминисток, не готова открыто и серьезно работать бок о бок с ЛГБТ. В сегодняшнем политическом поле имеют голос только те, кто говорит о проблемах, связанных непосредственно с правящим режимом. Все остальное: геи, избитые на улице, убитый мигрант или женщины, которые каждые 45 минут умирают от домашнего насилия, — остается за бортом.

Мы как бы делаем феминистскую выставку, но понимаем, что привлечь к ней внимание можно только голой женской грудью.

Что касается политической оправданности такого сращения ЛГБТ и феминистской повестки, то на данный момент это не кажется мне стратегически верным. Я думаю, что сейчас гораздо более эффективны сужение повестки и работа с конкретными политическими субъектами (женщины-родители, студентки, соцработники, лесбиянки, геи), чем универсализация и централизация. Тем более что фактически близость ЛГБТ-активистов и феминисток скорее имеет место быть в медийном поле.

— В том скандале, который случился между кураторами и художницами на этой выставке, активистки пытались подчеркнуть абсурдность ситуации, когда якобы феминистские кураторы угнетают художниц.

— Не стоит думать, что женщина не угнетает женщину. Женщины угнетают женщин точно так же, как мужчины могут угнетать женщин: мы видим это во всех почти женских сообществах, на работе, в искусстве, даже в феминистских группах. Но я не хочу занимать тут ничью сторону; для этого пришлось бы читать все эти переписки, вникать в конфликт. Мне это неинтересно. Я немного устала от того, что феминизм и некоторые феминистки ассоциируются со скандалами.

— Думаешь, имеет смысл феминистским активисткам соглашаться на участие в такой выставке?

— Если говорить об активистках, то, с одной стороны, такие мероприятия, конечно, дают медиарезонанс, прибавляют им известности и соответственно делают более заметными проблемы, которыми они занимаются. Но для меня, например, немыслимо вести борьбу против нашего государства и участвовать в подобных выставках. Получается, что поле нашей борьбы переносится с улицы сюда, в музей «Рабочий и колхозница». В какой-то степени такие выставки легитимизируют те ужасные вещи, которые государство делает своей гендерной политикой. И непонятно, почему граффити Микаэлы висят в этом помпезном здании, под статуей рабочего и колхозницы, которая была сделана в одну из худших эпох нашей страны. Почему они висят на белой стене с подписью — это непонятно, им место совершенно на других стенах. Почему на выставке со входом стоимостью 250 рублей? Возможно, у меня несколько утопический взгляд на вещи, но я думаю, что вешать политическое искусство в музей или галерею значит запирать его с той публикой, которая не может быть его адресатом.

У меня очень негативное впечатление от выставки. Видно, что делали на скорую руку, поверхностно, грубо. Нет никакого серьезного исследования, много дыр, вопросов, несостыковок. Видимо, с расчетом на то, что в России работают только лобовые вещи: когда ты говоришь о более сложных вещах, например, об объективации женщины, или о том, как медиа и мода деформируют ее тело, или о порнографии, которая воспроизводит насилие над женщиной, — эти проблемы уже не находят практически никакого отклика, кажутся слишком радикальными, тонкими и, может быть, даже несуществующими. Я знаю, что художницу Настю Потемкину с серией работ, посвященных насилию, на выставку не пустили почти с теми же формулировками, что и Ломаско. Все эти проблемы слишком далеки от плакатного феминизма — безопасного, мертвого, представленного здесь.

Orlan, Self-Hybridization In-Between, 1994.

— Тут на выставке вроде как Орлан за эту проблему деформации тел отвечает. Правда, без сопроводительного текста выглядит опять же просто как фото женщины с голой грудью.

— Этим работам 30 лет! И без текста, без кураторского нарратива они выглядят как трэш-эротика. Видимо, так проявляется кураторский стиль, сформировавшийся в 1990-х. Немного трэша, но без прямых политических высказываний, тем более без исследовательских проектов. Скорее в сторону скоморохов и целующихся милиционеров. Но с другой стороны, понятно, они же хотят понравиться. Нет на выставке спорных работ, по большому счету, — чтобы ты посмотрел на что-то и подумал: «Я с этим не согласен». Они не хотят общественной дискуссии, будто бы хотят закрыть проблему, а не открыть. Но мы не в Европе живем, где можно сказать: да, у нас есть проблемы, но мы уже сделали то-то и то-то — можем просто отчитаться об успехах. Здесь же все, как в России, отчитались на 149%. Можно переходить к следующей теме. Какой у нас ближайший праздник? Никаких противоречий, никаких вопросов.

— И никакого текста. Работы Guerrilla Girls вообще висят без перевода — как понять, о чем они? А мы ведь знаем, что западный феминизм очень дискурсивный, там очень много текста. А тут просто набор образов. Отсутствие текста намекает на полное отсутствие у нас академического феминистского дискурса.

— Да! Неужели кураторы думают, что каждый посетитель выставки знает английский язык? Или им кажется, что основная ценность работ Guerrilla Girls в картинке, а не тексте?! Конечно, надо давать людям контекст! Возьми любую антикапиталистическую выставку: если не понимать, что такое капитализм, сложно будет в ней разобраться.

Guerrilla Girls, Do Women STILL Have to be Naked to Get Into the Met. Museum?, 2005 (надпись на постере: «Женщины вынуждены быть голыми, чтобы попасть в Метрополитен-музей? Менее 3% художников в отделе новейших течений - женщины, но 83% обнаженных фигур - женские»)

— Представь такую антикапиталистическую выставку, где выставлены только красные флаги.

— Да, это будет примерно так. Или, если цель — популизм, то будет дидактика — типа «Капитала» в комиксах. В случае с этой выставкой мы скорее имеем красные флаги. И немного дидактизма на тему «а вот как еще могут женщины!».

— Понятно, что в госинституции ничего другого ожидать не приходилось — чистый популизм.

— Но кураторы же нормальные, не госслужащие.

— Как видно, они не могут строить отношения с художниками и не могут переломить характер институции, в которую их пригласили. Мораль: сотрудничать с такой институцией — себе дороже, если хочешь сделать проблемную выставку. Это ведь первый опыт проблемной выставки в этом месте.

— Я вообще не понимаю, зачем работать с госинституциями. Я знаю феминисток настолько радикальных, что они не состоят в одних организациях с мужчинами, но как им при этом удается сотрудничать с госинституциями и выступать на выставках с голыми женщинами на афишах? Я все же за то, чтобы идти до конца в таких вопросах.

Постепенно женщины начинают понимать, что феминистская борьба — это не пройденный этап, что давление на женщину ничуть не уменьшается, а только растет.

— Я знаю, ты веришь в просвещение.

— Да, я хочу, чтобы появилось феминистское издательство, чтобы были социальные и образовательные проекты. Если удастся найти ресурсы — буду делать.

— Если вернуться обратно к выставке: для феминистского движения больше пользы от выставки как таковой или от того, что скандал с кураторами был вынесен на публичное обсуждение?

— Наверное, от скандала есть польза. Как Pussy Riot — они, по сути, немного сделали для феминизма в России, если говорить о конечном результате, но хотя бы само слово «феминизм» стало лучше знакомо россиянам; если раньше феминизм ассоциировался с неуспешностью, некрасивостью, несексуальностью, матриархатом и бездетностью, то после «Пусси» он потихоньку стал становиться чуть более модным и близким. Конечно, большинство женщин считают слово «феминистка» оскорблением и всячески от него открещиваются, но все же я вижу интерес к проблеме. Я думаю, что постепенно женщины начинают понимать, что феминистская борьба — это не пройденный этап, что давление на женщину ничуть не уменьшается, а только растет. А что касается самой выставки, то, конечно, хорошо, что она хотя бы состоялась, хоть она мне и не показалась сильной, но не бывает же, чтобы сразу все было классно.